JOURFIXE

It is currently Sat Apr 27, 2024 5:12 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 20 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Вопрос по статистике.
PostPosted: Wed Sep 03, 2008 2:04 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
Задача: есть серия видеозаписей крыс по 24 часа каждая. За этот период у крыс наблюдается количество судорог от 1-9. Нужно определить минимальное количество часов которое нужно смотреть каждую запись что бы словить судороги если они у данной крысы есть. Кто нить может помочь? Подробных обьяснений не надо, достаqточно указать на название теста что бы я знал где читать.
Спасибо.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Вопрос по статистике.
PostPosted: Wed Sep 03, 2008 2:30 pm 
Offline

Joined: Fri Sep 07, 2007 11:39 am
Posts: 7080
С такой постановкой вопроса - 24. Быть может, речь идёт о среднем? Или о вероятности по времени (i.e. вероятность увидеть хотя бы одну судорогу в n-ный час, или увидеть судорогу с некой допустимой вероятностью)?

_________________
Пух. Винни Пух.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Вопрос по статистике.
PostPosted: Wed Sep 03, 2008 2:38 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
jourfixe wrote:
С такой постановкой вопроса - 24. Быть может, речь идёт о среднем? Или о вероятности по времени (i.e. вероятность увидеть хотя бы одну судорогу в n-ный час, или увидеть судорогу с некой допустимой вероятностью)?

Понимаю что вопрос не совсем хорошо поставлен. Я тоже сказал что 24 но от меня требуют рассчетов :).

Откорректированный вопрос: Есть две группы крыс. Одна должна иметь судороги (контроль), другая не должна (вылеченые). Надо определить минимальное количество часов которые можно наблюдать вторую группу, при котором можно заявить что судорог действительно не было (в противоположность тому что судороги были но мы их пропустили изза слишком короткого времени наблюдения).
Я думаю мне надо замерить максимальные интервалы между судорогами у первой группы и потом что то соображать оттуда.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Вопрос по статистике.
PostPosted: Wed Sep 03, 2008 2:52 pm 
Offline

Joined: Fri Sep 07, 2007 11:39 am
Posts: 7080
Можно построить график, каждая точка которого даст следующую инфу: если смотреть запись в течение времени x (х < 24ч*n), то на основании просмотра можно заключить, что у крыс в вылеченной группе нет судорог с вероятностью y.
y будет меньше 1 если x < 24*n, но может быть очень близка к 1 при значительной экономии времени. Скажем, 0.9 при 6 часах на крысу.
Но если нужна вероятность 1, то меньше, чем 24ч не обойтись.

П.С. Хотя на самом деле и это не точно. Нужны ещё следующие параметры: распределение крысиных судорог (предположительно нормальное, т.е. Гауссово), вероятность того, что судорог у вылеченной группы действительно нет, и инфа о том, что делать, если они всё же есть - прекращать ли эксперимент.
П.П.С. "Наибольшее время между судорогами" может меняться от эксперимента к эксперименту; собственно, оно как раз и зависит от вероятностного распределения.

_________________
Пух. Винни Пух.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Вопрос по статистике.
PostPosted: Wed Sep 03, 2008 3:12 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
jourfixe wrote:
Можно построить график, каждая точка которого даст следующую инфу: если смотреть запись в течение времени x (х < 24ч*n), то на основании просмотра можно заключить, что у крыс в вылеченной группе нет судорог с вероятностью y.
y будет меньше 1 если x < 24*n, но может быть очень близка к 1 при значительной экономии времени. Скажем, 0.9 при 6 часах на крысу.
Но если нужна вероятность 1, то меньше, чем 24ч не обойтись.

П.С. Хотя на самом деле и это не точно. Нужны ещё следующие параметры: распределение крысиных судорог (предположительно нормальное, т.е. Гауссово), вероятность того, что судорог у вылеченной группы действительно нет, и инфа о том, что делать, если они всё же есть - прекращать ли эксперимент.
П.П.С. "Наибольшее время между судорогами" может меняться от эксперимента к эксперименту; собственно, оно как раз и зависит от вероятностного распределения.

Спасибо, буду думать. У меня сильное ощущение что я по прежнему не правильно ставлю вопрос.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Вопрос по статистике.
PostPosted: Wed Sep 03, 2008 3:18 pm 
Offline

Joined: Fri Sep 07, 2007 11:39 am
Posts: 7080
Скорее всего, правильно. Просто вероятность 1 в данных условиях - это что-то вроде сферического коня в вакууме, а практически неотличимую от неё вероятность (скажем, 0.99) можно получить за четверть-половину времени.

_________________
Пух. Винни Пух.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Вопрос по статистике.
PostPosted: Wed Sep 03, 2008 3:26 pm 
Offline

Joined: Wed Sep 19, 2007 4:41 pm
Posts: 21834
Я не настоящий сварщик, но ИМХО для того, чтобы дать ответ "такая-то стратегия обеспечивает такой-то уровень достоверности"

1.нужно сделать некие предположения о процессе (ну, например: у нелеченых крыс количество судорожных приступов за 24 часа описывается биномиальным распределением, а моменты их начала равновероятно распределены в 24-часовом интервале)

2. должен быть задан требуемый уровень достоверности.

_________________
В боксерскую секцию его привела мизантропия.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Вопрос по статистике.
PostPosted: Wed Sep 03, 2008 4:03 pm 
Offline
1959-2015
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:57 pm
Posts: 22320
Location: USA, Illinois
вообще-то какое количество крыс участвовало в опыте с судорогами, у всех были судороги? если да то посчитать колчество судорог на группу крыс в первые 2 часа, а потом еще 2, потом еще 2... будет 3 группы данных и сравнить закономерность (какой разброс межды самым большим и самым малым количеством судорог) если это процент (например 10%) то можно применить это количество дл второй группы... чем больше сабгруп тем точнее результат, например подсчет сколько судорог на час, и получить 24 группы данных, вписать в хистограм (например один параметр судороги, а другой время) и тогда будет легко сравнить со второй группой... время суток или еды влияет?

_________________
Free men have arms; slaves do not. (William Blackstone)
The democracy will cease to exist when you take away from those who are willing to work and give to those who would not. -Thomas Jefferson
алполо дедушка с 27 Июля, 2009 года в 19:43


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Вопрос по статистике.
PostPosted: Wed Sep 03, 2008 4:09 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
kopf wrote:
Я не настоящий сварщик, но ИМХО для того, чтобы дать ответ "такая-то стратегия обеспечивает такой-то уровень достоверности"

1.нужно сделать некие предположения о процессе (ну, например: у нелеченых крыс количество судорожных приступов за 24 часа описывается биномиальным распределением, а моменты их начала равновероятно распределены в 24-часовом интервале)

2. должен быть задан требуемый уровень достоверности.

Я тут покопался в литературе и похоже нам придется укоротить амбиции. Оказываетсы у крыс эти судороги могут быть с недельными или больше интервалами, так что доказать что полностью вылечили неполучится. Придется просто показать что у контрольной группы частота судорог выше чем у тестовой. Тоже неплохой результат. Спасибо всем за помощь.

Quote:
вообще-то какое количество крыс участвовало в опыте с судорогами, у всех были судороги? если да то посчитать колчество судорог на группу крыс в первые 2 часа, а потом еще 2, потом еще 2... будет 3 группы данных и сравнить закономерность (какой разброс межды самым большим и самым малым количеством судорог) если это процент (например 10%) то можно применить это количество дл второй группы... чем больше сабгруп тем точнее результат, например подсчет сколько судорог на час, и получить 24 группы данных, вписать в хистограм (например один параметр судороги, а другой время) и тогда будет легко сравнить со второй группой... время суток или еды влияет?


Тут еще выяснилась интересная деталь. Чтобы не выглядить полным дураком который не продумал эксперимент перед тем как его ставить, сразу скажу что ставили его до меня. А я тут вроде помогаю довести его до публикации :).
Так вот, крысам у которых должны быть судороги для этих самых судорог делают дырки в мозгах. Но судороги появляются только у процентов 50. Так что как я сказал выше, просто сравню частоту судорог и все.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Вопрос по статистике.
PostPosted: Wed Sep 03, 2008 4:21 pm 
Offline
1959-2015
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:57 pm
Posts: 22320
Location: USA, Illinois
так у тебя варьяблс хоть пруд пруди :) время суток влияло? а пол (имею в виду баба/мужик)? до еды или после еды? у одних больше а у других меньше?

_________________
Free men have arms; slaves do not. (William Blackstone)
The democracy will cease to exist when you take away from those who are willing to work and give to those who would not. -Thomas Jefferson
алполо дедушка с 27 Июля, 2009 года в 19:43


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 20 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 43 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group