JOURFIXE

It is currently Sat Apr 27, 2024 5:45 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 358 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 36  Next
Author Message
 Post subject: Re: Энергетическая ветка
PostPosted: Fri Sep 12, 2008 5:17 am 
Offline
1959-2015
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:57 pm
Posts: 22320
Location: USA, Illinois
цены на електромашины высокие не столько за счет стоимости а за "поштучность" изготовления самой машины и деталей к ней... там где начинается более менее "масовость" цены идут вниз, например канаццкий Финикс... даже Тесла Кар дешевеет... из Тесла Кар к нам обратились за деталями, помсотрев чыо они хотят видно что стараются использовать "стандарты"...

"дешевая мыльница" не выйдет... в Штатах если продаешь машины (регистрируя как новые, массовое производство) то они должны пройти все крэш тесты и быть цертифицированы... если я буду делать в гараже и продавать по заказу определенное количество, то это одно - а массовость это другое :)

_________________
Free men have arms; slaves do not. (William Blackstone)
The democracy will cease to exist when you take away from those who are willing to work and give to those who would not. -Thomas Jefferson
алполо дедушка с 27 Июля, 2009 года в 19:43


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Энергетическая ветка
PostPosted: Fri Sep 12, 2008 5:24 am 
Offline

Joined: Wed Sep 10, 2008 12:55 am
Posts: 117
alpolo wrote:
"дешевая мыльница" не выйдет... в Штатах если продаешь машины (регистрируя как новые, массовое производство) то они должны пройти все крэш тесты и быть цертифицированы... если я буду делать в гараже и продавать по заказу определенное количество, то это одно - а массовость это другое :)


Я говорил, я не очень знаю ваши реалии. Но... В принципе, правила меняются. Так, к примеру, могут разрешить снизить требования по надежности корпуса при условии невыезд на высокоскоростные трассы. Использование только в маленьких городках, к примеру.

А могут и просто снизить требования, если понадобится резко снизить потребление бензина. Не сразу, разумеется. Со временем.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Энергетическая ветка
PostPosted: Fri Sep 12, 2008 5:30 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
Сильвер
С жидкометаллическими теплоносителями работали еще в начале 1970х - стационарный РБН на Мангышлаке с натрием, реактор "Золотой рыбки" с висмутовым сплавом - но что-то достижения получились скромные. Эксплуатация уж больно тяжела...

И кстати насчет полноты сгорания.
Понятно, что с экономической точки зрения чем полнее используется топливо, тем лучше. А с точки зрения безопасности - ХЕЗ. Физику не обманешь - чтобы произвести энергию, нужно деление ядра. А осколки его как раз и есть эти самые высокоактивные короткоживущие изотопы. Так что при более полном сгорании отходов на произведенный кВт-ч будет меньше, но сами отходы на единицу массы куда злее.
ИМХО.

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Энергетическая ветка
PostPosted: Fri Sep 12, 2008 6:10 am 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:13 pm
Posts: 15441
Location: USA
Сильвер wrote:
alpolo wrote:
"дешевая мыльница" не выйдет... в Штатах если продаешь машины (регистрируя как новые, массовое производство) то они должны пройти все крэш тесты и быть цертифицированы... если я буду делать в гараже и продавать по заказу определенное количество, то это одно - а массовость это другое :)


Я говорил, я не очень знаю ваши реалии. Но... В принципе, правила меняются. Так, к примеру, могут разрешить снизить требования по надежности корпуса при условии невыезд на высокоскоростные трассы. Использование только в маленьких городках, к примеру.

А могут и просто снизить требования, если понадобится резко снизить потребление бензина. Не сразу, разумеется. Со временем.

А почему требование к дешевизне электроавтомобилей вообще должно возникнуть? Мы ведь не Индия, чай! :lol:
У нас не стоит необходимость "автомобилизовать страну" - она и так уже отавтомибилизована "по самые помидоры"!
Я уже писал, что мне быстрее добежать до работы, чем приехать туда на общественном транспорте(это почти 20 км!).
Даже дойти пешком может быть быстрее, если расписание автобусов и поездов не совпадет...

тут несколько другие требования к машине, которые будут играть роль.

Например, мой босс живет в другом штате (больше 100 км в один конец до работы).
Он себе купил комфортабельную Кэмри-гибрид. При этих расстояниях, он окупает разницу в цене, по сравнению с обычной машиной того же класса, гораздо быстрее, чем те, кто покупают гибриды "чтобы спасти планету".

другой пример - "Смарты". Пару лет назад, когда их планировали импортировать в США, была дискуссия - "а кому они тут нужны?" Стоило бензину подорожать резко, и за "Смартами" - многомесячная очередь.
а их трудно назвать дешевой поделкой - Мерседес, все-таки :mrgreen:
Или тот же "Мини Купер"...

_________________
Другого Трампа у меня для вас нет!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Энергетическая ветка
PostPosted: Fri Sep 12, 2008 6:16 am 
Offline
User avatar

Joined: Thu Sep 06, 2007 12:20 am
Posts: 18474
Location: Шоам, Израиль
Domnitch wrote:
И кстати насчет полноты сгорания.
Понятно, что с экономической точки зрения чем полнее используется топливо, тем лучше. А с точки зрения безопасности - ХЕЗ. Физику не обманешь - чтобы произвести энергию, нужно деление ядра. А осколки его как раз и есть эти самые высокоактивные короткоживущие изотопы. Так что при более полном сгорании отходов на произведенный кВт-ч будет меньше, но сами отходы на единицу массы куда злее.
ИМХО.
Вообще говоря, это не совсем так. Опасность отходов зависит не только от концентрации радиоактивных ядер, но и от их времени полураспада, которое может очень даже различаться для различных изотопов. Если еще точнее - нужно отследить опасность всей цепочки, потому что после ядерной реакции обычно радиоактивные осколки проходят целый ряд трансформаций, пока не перестанут фонить.Радиоактивное заражение создают как раз долгоживущие изотопы, которые приходится захоранивать на период, пока радиоактивные ядра не распадутся. Короткоживущие изотопы если и опасны - то только тем, что при распаде могут продуцировать следующий в цепочке трансформаций радиоактивный изотоп.

Так что целью разработки новых ядерных технологий, которые бы полнее использовали топливо, как раз и может/должна стать реализация таких цепочек ядерных реакций, в которых сильно бы уменьшилось количество долгоживущих радиоактивных изотопов.

А подробнее говорить об этом нет смысла - пока не разработаны сами технологии. ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Энергетическая ветка
PostPosted: Fri Sep 12, 2008 6:28 am 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 17, 2007 11:45 am
Posts: 122
Сильвер wrote:
Дед Григорий wrote:
ТЭС на газе, я думаю, довольно эффективны и, что самое главное сейчас, не используют импортную нефть.
Сильвер, помнится, не так давно в дискуссии ТАМ привел факт, что в Штатах за последние 10 лет ввели больше ГЭУ в строй, чем в СССР/России за всю историю(насколько я точно запомнил цифру - 10 лет, узнаем, когда Сильвер меня поймает на неточности:-)
С углем, вроде, тоже есть пути экономичного и экологичного производства энергии.


Ты не совсем точно запомнил. Я писал, что Штаты за полтора года ввели 170 ГВт установленной мощности только по ПГУ (паро-газовым устанвкам), в то время как у России планы ввести 160-200 ГВт ВСЕГО (паро-газ, уголь, атомные станции и гЭС) до 2020 года.

Увы, мы не просто отстаем от Штатов, а НЕВЕРОЯТНО отстаем. На 2002 год Россия по энергетическим показателям занимала места с 4 по 9-е (в разных разделах - по установленной мощности, выработке э/э, количеству сетей ВЛ на одного жителя и т.д.). Уступали мы Штатам, Англии, Японии по всем этим показателям, а по ряду показателей уступали Китаю, Германии, Франции. По какому-то показателю (вроде как качество коммерческой диспетчеризации) уступали даже Бразилии. Хотя... Тут не наша слабость, а их сила - они сами безусловно уступали только Британии и Норвегии.
Ну еще по мнению экспертов из США они уступали Штатам. Но тут эти эксперты остались одиноки - с ними не согласились ни бразильцы, ни британцы, ни норги, ни швейцарцы, ни РАО ЕЭС.
Никому штатовская модель коммерческой диспетчеризации более удачной не показалась. ;-р

Единственное в чем мы (вынужденно) лидировали - это сети сверхдальних передач. Тут у нас был уникальный опыт. связанный с размерами страны и структурой топливопотребления по различным ее частям. Это скорее бед, чем повод для хвастовства.

На тему же энергии для электромобилей - ты, безусловно правильно излагаешь. Уже через несколько лет ПГУ-станции (самые современные из работающих на газе) позволят достигнуть кпд 60%. Сейчас пока лучшие показатели 56-57%.

А лучший кпд на двигателях внутреннего сгорания - около 40%.
По аккумуляторным батареям я меньше знаю, но слышал, что возвращают сегодняшние батареи около 65-70% от начально затраченной энергии.
Т.е. система "станция на газе +аккумуляторы" будет расходовать топливо с той же примерно эффективностью, что и обычный двигатель внутренего сгорания.

Там правда, кпд самого электродвигателя далео не 100%, но зато он дает возможности рекуперации (запасания энергии при торможении и повторного ее использования), так что действительно, примерно "так на так" и выйдет. Только газ и дешвле сам по себе, и экологичнее. И "политически свободнее". :-)

И с углем то же самое почти. Уголь сегодня на больших боках с технологиями ССКД (суперсверхкритического давления) ухитряются преобразовать в Э/Э с кпд 42-43%. Меньше, конечно, чем у ПГУ, но и уголь обычно намного дешевле газа. И тем более - бензина.
Штаты, как один из мировх лидеров угольной энергетики (и в чем они еще не лидер? В атомке - один из лидеров, в ПГУ - лидер, по ВВП - тоже первые) вполне могли бы активно применять электромобили.

ИМХО - в двух вариантах:
1) "мобили - мыльницы" - легкие, относительно дешевые, с малой мощностью и небольшим радиусом дальности. Чтобы подзаряжались прямо на стоянке, ночью.
2) Гибриды. По городу и на малое расстояние едешь на "электрике", используя накопленный ночью запас, а выехав на трассу включаешь "мощщу на бензине", гонишь, что сумасшедший, и заодно имеешь возможность слегка подзарядить батареи. Подъехал ко второму городу - перешел снова на электрику. Там на стоянке поставил заобно подзаряжаться. Обратно - в таком же режиме.

Чистые же электромобили пока не смогут ни массово внедряться (не хватит мощности станций), ни заправляться. Да и скоростно-дальностные их характеристики пока желют лучшего. Высокая мощность, скорость или дальность - не их "конек".

А вот указанные ниши - вполне можно было бы. ИМХО. Если естественно, автомобильные концерны на это пойдут. :-)

С цыфрами все более менее ясно а затраты на налаживание дополнительного производства свинца, кадмия, лития для батарей? Причем эти производства далеко не безвредные.А затраты на утилизацию использованных бататрей? Как правильно здесь замечено мощностей станций не хватит-так что строить новые на натуральном топливе или всетаки попытаться выжать еще пару процентов кпд из обычных двигателей?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Энергетическая ветка
PostPosted: Fri Sep 12, 2008 6:35 am 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 5:36 pm
Posts: 3912
Location: Кливленд, Огайо
simplisicus wrote:
Сильвер wrote:
Кстати. Буквально на днях рассматривал проект. "Сырой", правда. Но автор предлагает ни много, ни мало, в полтора раза повысить кпд АЭС по сравнению с существующим. Понятно, что до воплощения еще не менее десяти лет, но - это уже заявка.

Причем заявка не одинокая. Сейчас в атомных проектах планируют повышать и кпд станций, и глубину "выгорания" урана, и увеличивать пределы регулировния мощности реактора. Т.е. лет через 20-25 вполне можно ожидать, что не только во Франции будет 80% выработки электроэнергии на АЭС, но и в других технологически продвинутых странах.

А нет ли новостей об успехах в захоронении отходов ? А то у нас "зеленые" возбуждаются и кусают "атомное лобби" за все доступные места.


Я в бизнесе утилизации и переработки промышленных отходов уже довольно значительный срок. Для оценки эффективности переработки любых отходов важны не столько их вредность, сколько их количество и соотношение стоимости переработки единицы отходов к cтоимости единицы продукта. Иногда даже в технологоческих цепочках переработки отходов первый шаг - повышение концентрации вредных веществ.

_________________
Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. (Уинстон Черчилль)

____________________________________________________________________________________________________

Бес...Крупный Бес... Очень крупный


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Энергетическая ветка
PostPosted: Fri Sep 12, 2008 6:40 am 
Offline

Joined: Wed Sep 10, 2008 12:55 am
Posts: 117
Дед Григорий wrote:

А почему требование к дешевизне электроавтомобилей вообще должно возникнуть? Мы ведь не Индия, чай! :lol:
У нас не стоит необходимость "автомобилизовать страну" - она и так уже отавтомибилизована "по самые помидоры"!
Я уже писал, что мне быстрее добежать до работы, чем приехать туда на общественном транспорте(это почти 20 км!).
Даже дойти пешком может быть быстрее, если расписание автобусов и поездов не совпадет...


Под "мыльницей" я имел в виду вовсе не дешевизну!!! Ни в коем случае!! "Мыльница" - означала легкость корпуса, сравнительно малую грузоподъемность (но не объем багажника!) и относительно малую мощность.
Этакий электрический аналог "малолитражки". Предназначенный, к тому же, для не очень дальних поездок. В России это составит 70-100 км без дозаправки.

Такой автомобиль должен дать возможность жить в пригороде (не мегаполиса типа москвы, а, к примеру, тресоттысячника какого-нибудь) и ежедневно мотаться в город на работу и назад без дозаправки. Либо проехать с одного конца города на другой и обратно. Со скоростью не выше 90-110 км/ч. (опять же - это для России, в Штатах требования могут чуть отличаться).

Воот... Такой электромобиль не совсем комфортен, но он сможет дать реализовать цикл "ночью зарядился, день ездишь". Это машина студента, домохозяйки (для поездки на рынок), начинающего рабочего. Для человека, которму надо решить проблему ежедневных (или частых) недорогих (тотал) поездок недалеко.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Энергетическая ветка
PostPosted: Fri Sep 12, 2008 6:56 am 
Offline

Joined: Wed Sep 10, 2008 12:55 am
Posts: 117
Domnitch wrote:
Сильвер
С жидкометаллическими теплоносителями работали еще в начале 1970х - стационарный РБН на Мангышлаке с натрием, реактор "Золотой рыбки" с висмутовым сплавом - но что-то достижения получились скромные. Эксплуатация уж больно тяжела...


Тем не менее, и лодочные реакторы на висмутовом сплаве сейчас развивают (в основном "для северов"), и серию БН развивают. Сейчас на Белоярке БН-600 который год пашет, и БН-800 строят. Между прочим кпд 40,8% и 41.0% соответственно.

А высокотемпературные реакторы, охлаждаемые сжатым гелием (немцы разрабатывают), могут позволить и 45-46% кпд достичь.

Domnitch wrote:
Сильвер
И кстати насчет полноты сгорания.
Понятно, что с экономической точки зрения чем полнее используется топливо, тем лучше. А с точки зрения безопасности - ХЕЗ. Физику не обманешь - чтобы произвести энергию, нужно деление ядра. А осколки его как раз и есть эти самые высокоактивные короткоживущие изотопы. Так что при более полном сгорании отходов на произведенный кВт-ч будет меньше, но сами отходы на единицу массы куда злее.
ИМХО.


1) чем полнее выгорание, тем меньше суммарная масса. Т.е. меньше хранилищ требуется. Хотя ты прав, отходы выходят "злее".
2) Дело в том, что повышая полнот выгорания, мы продлеваем срок до перезагрузки. За это время
а) часть радиактивных ядер распадается сама собой.
б) увеличивается экспозиция ОЯТ в активной зоне. А многие короткоживущие изотопы склонны захватывать нейтрон, превращаясь в долгживущие (а значит, менее "злые") или вообще в стабильные.

Так что "злее"-то они станут, но не вдвое. Что хорошо. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Энергетическая ветка
PostPosted: Fri Sep 12, 2008 6:57 am 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 5:36 pm
Posts: 3912
Location: Кливленд, Огайо
Сильвер wrote:
Дед Григорий wrote:

А почему требование к дешевизне электроавтомобилей вообще должно возникнуть? Мы ведь не Индия, чай! :lol:
У нас не стоит необходимость "автомобилизовать страну" - она и так уже отавтомибилизована "по самые помидоры"!
Я уже писал, что мне быстрее добежать до работы, чем приехать туда на общественном транспорте(это почти 20 км!).
Даже дойти пешком может быть быстрее, если расписание автобусов и поездов не совпадет...


Под "мыльницей" я имел в виду вовсе не дешевизну!!! Ни в коем случае!! "Мыльница" - означала легкость корпуса, сравнительно малую грузоподъемность (но не объем багажника!) и относительно малую мощность.
Этакий электрический аналог "малолитражки". Предназначенный, к тому же, для не очень дальних поездок. В России это составит 70-100 км без дозаправки.

Такой автомобиль должен дать возможность жить в пригороде (не мегаполиса типа москвы, а, к примеру, тресоттысячника какого-нибудь) и ежедневно мотаться в город на работу и назад без дозаправки. Либо проехать с одного конца города на другой и обратно. Со скоростью не выше 90-110 км/ч. (опять же - это для России, в Штатах требования могут чуть отличаться).

Воот... Такой электромобиль не совсем комфортен, но он сможет дать реализовать цикл "ночью зарядился, день ездишь". Это машина студента, домохозяйки (для поездки на рынок), начинающего рабочего. Для человека, которму надо решить проблему ежедневных (или частых) недорогих (тотал) поездок недалеко.


Ты совершенно четко сформулировал требования для среднего американца из среднего класса, не живущего в супермегаполисах типа НЙ, Фриско, ЛА. В принципе 100 км - это около 60 миль, что, скажем моя жена в среднем за день накатывает. Скорость 90-110 позволяет ездить и небольшие концы по скоростным трассам. И скажем комбинация в такой семье как моя такой мыльницы и компактного SUV была бы при достаточно разветвленной сети пунктов подзарядки почти идеальной.

Но будет ли такая мыльница достаточна комфортабельна для 4 пассажиров? Какова ее стоимость в сравнении со стандартной машиной компактного класса? Стоимость страховки? Стоимость обслуживания? Стоимость энергии на 100 миль?

_________________
Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. (Уинстон Черчилль)

____________________________________________________________________________________________________

Бес...Крупный Бес... Очень крупный


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 358 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 36  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 68 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group