Размышления вслух об Open Source (Linux и иже с ней)

sds · **Posted:** Mon Dec 15, 2008 1:30 pm

Alex wrote:

sds wrote:

и то и другое есть идея, выраженная в форме текста - вопрос в уровне детализации. Скажем, 100 строк Лиспа могут рассматриваться как описание архитектуры проекта, а могут и быть скомпилированы в мегабайты ассемблера - компилятором или вручную - и запущены на компьютере. Т.е., детализация спецификации постепенно приведёт нас от "архитектуры" к "работающему коду".

Громадное заблуждение. Громаднейшее. Есть принципиальное различие между документом описания архитектуры и исходным кодом, особенно для программного продукта, уже имеющего историю. Архитектура описывает, что должно быть создано. Код же отражает реальное состояние дел.

Представим себе, что я скачал (или мне выложили) тарбол какого-нибудь проекта. Без истории изменений, без документации, без ничего. Я вижу, что для выполнения задачи А используется функция Б.
- Так надо?
- Так надо было, но в следующей версии это должно измениться?
- Это временная мера, так никогда не надо было делать, но нормальную библиотеку с функцией В ещё не написали?
- Так вообще никогда не надо было, не надо и не надо будет делать, то бишь баг?

Ключевая фраза - имеющего историю.

Разница между нашими позициями, на самом деле, не так уж и велика.
Я выразил позитивный аспект вопроса: "как есть". Объективный факт: код есть спек.
Вы выразили нормативный аспект: "как должно быть" (или, в данном случае, не должно быть): код - очень плохой спек.
Проекты с хорошим руководством поддерживают высокий уровень комментированности, документируют разного рода "контракты" и т.д.
Таких не очень много - это требует дисциплины, а многие проекты начинаются с "scratch a personal itch" и, соответственно, "thorw-away code".

Alex wrote:

sds wrote:

эту архитектуру автор документирует как хочет и где хочет, так что не всегда легко разобраться (мягко говоря).

Именно это я и имел в виду. И именно это и плохо.

Ну так это везде так.
То что в виндах архитектура задокументирована одним способом, а в солярисе другим, Вас не смущает?
Я вас уверяю, кечество спеков в закрытых проектах ничем не лучше чем в открытых, просто последние можно скачать и ужаснуться, а первые - нет.
впрочем, вру.
помнится, видел я дерево взаимозависимости системных вызовов в линуксе, и, для сравнения, в виндах (получено дизассемблированием). в виндах бардак покруче будет.

sds · **Posted:** Mon Dec 15, 2008 1:37 pm

mammonth wrote:

sds wrote:

Я подозреваю, что, как и в системах управления КК, там стоит не полноценная ОС, а что-то очень узко-специализированное, написанное на ассемблере, с запредельной стоимостью "строки кода".
Это - крошечная ниша, ортогональная массовым ОС.

Ниша не крошечная, а ровно наоборот - гигантская. Всякие разные АСУТП.

Ниша крошечная по количесту людей, имеющих дело непосредственно с этим ПО.
Она таки да огромная по деньгам и гигантская по количеству инсталляций.
Ну и?
При чём тут вообще АЭС?
Я ж не Столлман, я не говорю что всё ПО должно быть свободным.

sds · **Posted:** Mon Dec 15, 2008 2:17 pm

mammonth wrote:

sds wrote:

При чём тут вообще АЭС?

Ровно при том, что никто и никогда не поставит на управление реактором Open Source ПО.

Я бы сказал, что никто и никогда не станет писать такое FLOSS.
и что теперь?
мочи пингвинов?

sds · **Posted:** Mon Dec 15, 2008 2:42 pm

mammonth wrote:

Я всего лишь говорю о том, что доверять пингвинам рано.

Доверяй, но проверяй.
ПМСМ, линукс заслуживает ничуть не меньшего доверия, чем солярис или винды.
(впрочем, solaris теперича тоже FLOSS).
И уж во всяком случае он не исчезнет как исчезли NeXT, Irix и BeOS.

Южанин · **Posted:** Mon Dec 15, 2008 3:03 pm

mammonth wrote:

Вот вы, собственно, сами себе и ответили. Как раз потому, что ядро - пассивно, оно просто есть. Когда кому-то что-то от него надо, оно делает ("на, на, только отъе...ись!!") и снова засыпает. Это как раз kernel.
Отличие engine в том, что это ядро постоянно получает управление. Получило управление, опросило очередь сообщений, прочитало там события "перемещение мыши туда-то" и "нажатие левой кнопки мыши", посмотрело, чего там находится и отдало управление нужной сервисной функции ("Новая игра"). Эта функция, в свою очередь, обратилась к функции engine "очистить экран". Так вот, эта самая функция "очисть экран" есть часть core этого конкретного engine.

Отличие от механического двигателя в том, что двигатель потребляет энергию и преобразует ее в механическую работу. Engine же может работу как производить, так и не производить - нажата кнопка "Пауза", на экране замерла игровая сцена, которую это ядро перерисовывает 452 раза в секунду, пожирая вычислительную мощность. Поэтому да, аналогия в чем-то верная, но не до конца правильная. Правильнее будет перевод "орудие, средство, инструмент, приспособление" - но такого слова в русскоязычной компьютерной литературе нет. Есть "ядро" - и поэтому ядро. Стандарты 19 и 34 серий не знают слов "движок" и "приспособление" - зато знают "ядро".

Если рассуждать так, то ДВС тоже то преобразует энергию, то ее потребляет. Один такт он управляет системой, три такта получает управление извне. Ну, или один такт управляющий, два такта для собственных нужд, один такт управления.
Если мы говорим про системы с вытесняющей многозадачностью, то тоже видим нечто похожее. Постоянно идет опрос устройств, очереди сообщений, итд. Пассивного режима нет, есть режим ХХ.
Если речь про системы БД, то опять же, нет пассивного режима. Даже если запросы извне не поступают.
А вообще, какая разница. Главное, что есть устоявшийся термин, понятный работающим в этой сфере. Если только на стандарты ориентироваться, то никаких винтов - только НЖМД, никаких принтеров - только АЦПУ.

jourfixe · **Joined:** Fri Sep 07, 2007 11:39 am **Posts:** 7080

Ыыыы, как в тему:

"XXX:
Ух все таки здорово я съездил - в _____ зима самая настоящая! Там снег лежит!
YYY:
Я себе думаю... Хотя что до меня, то за исключением общеэкологических соображений лично я бы предпочел зимовать без снега. Я его летом слишком много вижу...
XXX:

Понятно!
А я пожалел в этой командировке, что Вы у нас не работаете, потому как уверен, что АЭС Вам бы очень понравилась. Там мило! К тому же у них сервак под 2003-им сервером пару раз глючил, так что там есть чем развлечься на досуге!

YYY:
АЭС?! Сервак под 2003-м сервером?! Пару раз глючил?!
Не поеду!!!" - с баша

marine · **Joined:** Sat Sep 08, 2007 11:13 am **Posts:** 4618

jourfixe wrote:

Ыыыы, как в тему:

И еще в тему. Кто нить уже поигрался с бетой 7 виндоуз? Говорят микрософт наконец прозрел. Убрали все лишнее. Жрет меньше ресурсов и быстрее работает.
У меня не хватает памяти для того что я делаю. На всех компах стоит 32х битная виста которая больше 3х с мелочью гигов РЭМа не распознает. И я вот думаю, купить мне 64 - битную висту или установить пиратскую 7 версию.

Alex · **Posted:** Tue Dec 16, 2008 12:35 am

sds wrote:

Я вас уверяю, кечество спеков в закрытых проектах ничем не лучше чем в открытых, просто последние можно скачать и ужаснуться, а первые - нет.

Это проблема разработчиков закрытых проектов. Меня, как пользователя, волнует качество продукта, а не внутренняя документация.

Кстати, где я могу посмотреть спеки (именно спеки, а не код!) на, скажем, KDE 4.2? Списки рассылки не предлагать, это абсолютно не то.

Я, в принципе, говорю совершенно о другом - требование GPL/LGPL выкладывать изменения в коде (но не спецификации этих изменений) вполне себе позволяет закрытым проектам пользоваться трудом открытых, не давая взамен почти ничего - и случай с Webkit (почти) тому примером.

sds · **Posted:** Tue Dec 16, 2008 10:58 am

Alex wrote:

sds wrote:

Я вас уверяю, кечество спеков в закрытых проектах ничем не лучше чем в открытых, просто последние можно скачать и ужаснуться, а первые - нет.

Это проблема разработчиков закрытых проектов. Меня, как пользователя, волнует качество продукта, а не внутренняя документация.

Ну так какая же разница?
Если Вы хотите работать над FLOSS проектом, спросите про спеки - вам дадут, покажут, расскажут, помогут. Как и в закрытом проекте - если вас наняли.
А если у Вас интерес чисто академический - то извините, ковыряйтесь сами.

Alex wrote:

Кстати, где я могу посмотреть спеки (именно спеки, а не код!) на, скажем, KDE 4.2? Списки рассылки не предлагать, это абсолютно не то.

Это не ко мне - не пользуюсь и не интересуюсь.
Захотите работать над CLISPом - приходите!

Alex wrote:

Я, в принципе, говорю совершенно о другом - требование GPL/LGPL выкладывать изменения в коде (но не спецификации этих изменений) вполне себе позволяет закрытым проектам пользоваться трудом открытых, не давая взамен почти ничего - и случай с Webkit (почти) тому примером.

Требование GPL прагматично: невозможно доказать что спеки (не)предоставлены.

Ситуация, таки да, не идеальна, но что ж поделать.
GPL выкручивает руки тем, кто хочет закрыть открытый проект, принуждая их к сотрудничеству с FLOSS community. "Умные" понимают, что если уж насилуют, то надо хоть удовольствие получить, и сотрудничают по полной (NeXT/objective C). "Дураки" дёргаются, получают по яйцам, закрыть проект всё-равно не удаётся (код публикуется, причём под GPL, т.е., "freely redistributable"), всем плохо.

Как правило contributor сам заинтересован в том, чтобы maintainerы включили его patch в trunk, посему готов предоставить любые спеки, какие попросят. Это происходит потому, что fork - мероприятие крайне дорогое, и решиться на него непросто. Даже если ты это делаешь, ты хочешь иметь возможность воспользоваться новым кодом в исходном проекте, поэтому сам же и минимизируешь изменения.

alpolo · **Posted:** Tue Dec 16, 2008 11:13 am

marine wrote:

jourfixe wrote:

Ыыыы, как в тему:

И еще в тему. Кто нить уже поигрался с бетой 7 виндоуз? Говорят микрософт наконец прозрел. Убрали все лишнее. Жрет меньше ресурсов и быстрее работает.
У меня не хватает памяти для того что я делаю. На всех компах стоит 32х битная виста которая больше 3х с мелочью гигов РЭМа не распознает. И я вот думаю, купить мне 64 - битную висту или установить пиратскую 7 версию.

а 64 бит виста работает лучше чем 32? как раз смотрел компутер для дома, так то что мне нравится все больше виста, но есть 32 и есть 64... перформанс отличается?

JOURFIXE

Размышления вслух об Open Source (Linux и иже с ней)

Who is online