JOURFIXE

It is currently Thu Mar 28, 2024 10:54 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 2757 posts ]  Go to page Previous  1 ... 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253 ... 276  Next
Author Message
 Post subject: Re: Новости космоса
PostPosted: Mon Jul 26, 2021 11:31 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 20, 2014 7:12 pm
Posts: 6571
Alona wrote:
....к 100-летнему юбилею Ленина в 1970 году (какие идиотские соображения тогда рулили иногда!).
И именно из таких соображений угробили Комарова - запуск к первомайским праздникам.

Да, ты все верно написала, именено так все и происходило. Впрочем, Челомей тоже поучаствовать в лунной программе и предлагал сделать Супер-Протона (УР700), но ему обломалось. Тогда он отвоевал себе облет Луны на своем корабле, но это тоже не случилось.

А СП по каким то причинам, мне не ведомым, как то дистанцировался от военно-космонавтских проблем. Он вывел все работы по разведспутникам и военному "Союзу" (7ОК-ВИ) в филиал к Козлову. Ну и, разумеется, очень скоро, при активнейшей поддержке вояк, получил самостоятельность. И было у него очень хорошее взаимодействие с МО, но филиал то в Самаре (Куйбышеве), а высоким чинам Арбатского ВО не с руки часто было мотаться в командировки не в в/ч, а к гражданским - ни хрена там не умели принимать командированых гостей. Ни тебе сауны (с коньячком), ни рыбалки/охоты (с водочкой), а все дла и обсуждения в кабинетах.
А вот до Филей 15 минут на Чайке долететь, да и связи тоже давние, вон оно когда еще УР100 была принята не вооружение. Да и ИС-ы и УС-в тоже разработка Челомея (ИС - истребитель спутников, УС - универсальный разведывательный спутник для ВМФ). Вот с ним "за станцию" и договорились. Кроме финансирования, для Челомея это был еще и шанс прорвать жесткую монополию СП на пилотируемы полеты. А уж ее то СП руками, ногами и зубами...


ИС - http://www.famhist.ru/famhist/sprn/0001aa1e.htm
УС-А и УС-П - https://safavia.ru/kosmonavtika/hronologiya-proekty-sobytiya/sputniki-morskoj-razvedki-us-a-i-us-p
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%A1-%D0%90
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%A1-%D0%9F

Вот тут можно скачать маленький обзорчик ( 13 страниц)
https://cyberleninka.ru/article/n/planetarnyy-kontrol-chelomeya/viewer


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Новости космоса
PostPosted: Mon Jul 26, 2021 5:04 pm 
Offline
User avatar

Joined: Thu Sep 06, 2007 12:20 am
Posts: 18469
Location: Шоам, Израиль
FNP wrote:
Да, ты все верно написала, именено так все и происходило.
Спасибо. Меня на самом деле интересуют не только детали (хотя и они тоже), сколько самая общая логика, эволюция стратегической идеи присутствия человека в космосе, которую как-то никто особо не прослеживает.

Конкретнее - эволюция концепции космической станции, которая на сегодня является главной концепцией для всех стран. Я уже как-то писала: интересно, что хотя идея и витала в воздухе, и американцы ее тоже думали, и даже сделали свой "Скайлэб" в самом начале - они в итоге пошли по тупиковым путям. Сначала дико дорогой проект "Аполлона", который в основном имел целью утереть нос русским. Эта цель была успешно достигнула, они продемонстрировали, что могут решать технологические задачи на порядки сложнее, чем совеская технология на тот момент (да и позже), но стоило ли оно тех денег? Учитывая, что вся технология была успешно заброшена и далее не развивалась, а сегодня и смысла нет ее реанимировать, если захотят лететь на Луну - технологии сильно шагнули вперед и проще сделать с нуля. А потом они вообще стали строить уёбищные "шаттлы": невообразимо дорого даже для богатеньких американцев, плюс куча явных факапов в компоновке, очевидных такому профану, как я. В сухом остатке - обе ветки окончились тупиком.

Я тут сообразила, что в итоге так и не пересказала тут потрясную лекцию крупного израильского эксперта в области надежности технических систем про аварию "Колумбии", которую слышала по зуму с полгода назад.
Кое-какие детали подзабылись, но основные моменты, которые я усвоила, плюс свои мысли на тему, которые я потом с ним перетерла в частном телефонном разговоре, могу пересказать.

1. Отсутствие у "Колумбии" стыковочного узла. Спец в частном разговоре сказал, что "Колумбия" была первым пробным кораблем, поэтому. И вообще-то ее предполагалось поставить на прикол после испытательных полетов, а юзать ее на постоянной основе начали после взрыва "Челленджера", поскольку не хватало шаттлов. Но мне эта отмазка не кажется убедительной: к началу 80-х, когда ее доделали, уже отлетал и "Скайлэб", и была стыковка "Союза" с "Аполлоном", и Советы вовсю стыковались со своими станциями. Короче, выкатывать пепелац без стыковочного узла на тот момент мне уже кажется непростительной беспечностью.

2. Точно так же, как не сделать на таком огромном корабле особо защищенную капсулу на момент взлета/посадки. Конечно, это немного снизило бы полезную нагрузку, но это чудо-юдо и так сделали с таким запасом "на вырост", да и летал он, по слухам, с недозагрузкой - что если бы захотели, сделали бы. Не посчитали нужным. Самонадеянность подвела.

3. Самонадеяность была как минимум и еще в одной детали, которую я впервые узнала из этой лекции. Оказывается - оказывается! - супер-пупер огнеупорной плиткой были облицованы не все корпуса "Шаттлов" - это оказалось очень дорого. И тогда они рассчитали, на какие области придется основная тепловая нагрузка при посадке - и облицевали "шаттлам" только брюхо!
Image
Вот, где черненькое - там облицовано, а где беленькое - термоплитки нет! Я, когда услышала, прям прихуела.

4. Ну в целом, чтобы просуммировать картину - оказывается, теоретически рассчитанная надежность всей шайтан-машины, которую посчитали специалисты, просуммировав вероятности отказа всех критических узлов - 1:337 (в цифре могу ошибиться на 10-20). Для сравнения - для обычных гражданских самолетов она составляет что-то 1:1,000,000 - 100,000,000. А для лунапарков, например, еще на пару порядков выше, иначе бы во всем мире ежегодно случалось несколько катастроф со смертельным исходом. Но одна катастрофа на 337 полетов?! Причем, по факту оказалось, что еще намного ниже - 2 катастрофы на 135 запусков. Я как-то после этого с дрожью думаю об астронавтах, которые летали на этих гробах. Особенно, уже под конец, когда всё посчитали, в завершающих запусках.

Ну и еще парочка специфических деталей именно по катастрофе "Колумбии".
5. Слухи, которые пошли поначалу о причинах катастрофы, утверждали, что про пену от топливного бака, которая отбила несколько плиток термоизоляции, знали с самого начала, ломали головы, астронавтам решили не говорить, в итоге решили сажать, потому что не было выбора.
Так вот. Про пену действительно знали, но куски пены отлетали больше, чем в половину запусков, потому никто и не чухнулся. Чувак продемонстрировал нам официальный документ НАСА, который был выслан на борт за день до посадки. Они подробно расписывали, что ситуация штатная, и нет причин для тревоги. И за все эти годы полетов никто не додумался провести испытания, что произойдет с термоплиткой, если ее обстреливать кусками пены с такой скоростью. Ну или хотя бы прикинуть эм-вэ-квадрат пополам для начала. Они были уверены, что пена - это фигня!
6. Несколько любителей-астрономов прислали в НАСУ свои снимки телескопов, на которые попала "Колумбия" в момент взлета. На паре из них довольно четко видна подозрительная хрень в районе стыка крыла и корпуса. Но это не было проверено. Впрочем, в том полете на борту не было костюмов для выхода в открытый космос, потому что таковые не планировались. А трещина пошла в таком месте, что просто глазом из иллюминатора не видно.

Впрочем, если бы они даже узнали про трещину - ХЕЗ, можно ли было что-то предпринять. Стыковочного узла, как я напоминаю, не было. Теоретически можно представить попытку доставки воздуха и еды с МКС и попытки эвакуации опять-таки через открытый космос. Подвезти скафандры и выходить через крышу. Вариант стремный и рискованный, но опять-таки - из-за беспечности и самонадеяности было проигнорировано всё, что можно, и даже попыток поискать решение не предпринималось.

Одним из выводов, которые НАСА сделала из этой истории - не игронировать мнение дилетантов со стороны, а также мнение "мелких" сотрудников, которые теперь имеют прямые каналы на самый верх системы, если у них есть серьезные опасения, чтобы ими поделиться.

Вот такая история.

FNP wrote:
А СП по каким то причинам, мне не ведомым, как то дистанцировался от военно-космонавтских проблем.
Могу предположить, почему. И Королев, и Глушко сидели в одной шарашке, а до того хорошо хлебнули от гбистов, которые их просто-таки искалечили своими пытками. Поэтому, когда набрали достаточно сил, вполне могли постараться максимально дистанцироваться от силовых структур. А вот у Челомея в этом плане жизнь прошла гладко, так что он с радостью.
Как возможный вариант.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Новости космоса
PostPosted: Mon Jul 26, 2021 5:58 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 20, 2014 7:12 pm
Posts: 6571
Полагаю, что все таки СП различал ГБ и просто военных. Баллистические ракеты то он делал и даже первая в стране твердотопливная тоже была его (РТ-2).
Мое личное мнение заключается в том, что ему сильно проедал плешь доблестный Герой страны женераль Каманин. Это раз. И еще он очень хорошо видел антагонизм между родами войск - РВСН и ВВС. И ему очень не хотелось встревать между этими жерновами. Это два.

А полеты к Луне и планетам не интересовали ни тех ни других. И он не хотел тратить свое время и свои мозги на мелочные разборки почему Каманин не хочет включать интересных СП в экипаж тлт почему он гробит кандидатов от гражданских. Или вставать на чью то сторону - ВВС или РВСН.
Пусть другие время тратят...

Но это мое лично впечатление, сложившеся от имеющихся у меня меленьких клочечков и обрывочков.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Новости космоса
PostPosted: Mon Jul 26, 2021 9:47 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 23, 2007 7:41 am
Posts: 38803
Location: сами знаете...:(
Шаттлы выводили на орбиту модули будущей станции, которые были слишком велики для российской техники, но после того, как сборка МКС была завершена, оказались слишком дорогими в обслуживании (последние миссии шаттлов обходились в 800 миллионов долларов каждая), чтобы регулярно использовать их для доставки на орбиту людей. "Шаттл" закрыли во многом просто потому, что он был избыточен.

_________________
Любая сложная проблема имеет простое, логичное, лежащее на поверхности неправильное решение.
Дедушка с 30 мая 2023 года.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Новости космоса
PostPosted: Mon Jul 26, 2021 10:30 pm 
Offline
Квисац Хадерах
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 10:06 pm
Posts: 12456
Здесь как-то все путается - в космической программе было сразу несколько направлений. Программа станций США началась от MOL в 1963, а пилотируемые ракетные полеты одновременно с Х-15. Некоторые кенты приходили на "Аполлон" уже с крылышками астронавтов после программы Х-15.

После закрытия "Аполлона", задача (кроме военных) была в сохранении рабочих мест, поскольку найти высококвалифицироаванных рабочих трудно. Со своей задачей Шаттл справился.

Далее список мнений "израильскоо эксперта" является полной ахинеей, в которой он был в прошлом замечен. Шаттл регулярно терял некоторую площадь плиток и испытывался с ее отсутствием - это было штатно. Покрыта плиткой только термонагруженная часть корабля, как везде и всегда. См. капсула "Меркурия" ниже:
https://historicspacecraft.com/Photos/S ... 2008_1.jpg

При чем здесь стыковочный узел? Хрен знает. В случае нештатной ситуации были другие способы перехода астронавтов на второй корабль/станцию в скафандрах. У "Коламбии" была внутренняя, а не внешняя гермокамера.

_________________
...и другим местом пум-па-па, пум-па-па... (c) хмельник
...а потом мы с ним обсуждали, кто тут козел. (c) Rembat


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Новости космоса
PostPosted: Tue Jul 27, 2021 12:02 am 
Offline
User avatar

Joined: Thu Sep 06, 2007 12:20 am
Posts: 18469
Location: Шоам, Израиль
Муад'Диб wrote:
Здесь как-то все путается - в космической программе было сразу несколько направлений. Программа станций США началась от MOL в 1963, а пилотируемые ракетные полеты одновременно с Х-15. Некоторые кенты приходили на "Аполлон" уже с крылышками астронавтов после программы Х-15.
Ничего не путается, или ты невнимательно прочёл.
Общая идея в том, что было два магистральных направлений - полёты и станции. И американцы, хотя и начали линию станций - потом её тупо просрали по непонятной причине. По факту НАСА прекратило работы в этом направлении, и вернулось к ним через 20 с лишним лет, после того, как в СССР были накоплены годы непрерывной работы станции "Мир" на орбите. А"шаттлы" в которые они столько вложили, оказались тупиком. Причем, в итоге американцы оказались в ситуации, когда у них вообще не оказалось средств вывода людей на орбиту на довольно продолжительный период. Что поставило их программы в рискованную зависимость от российских "Союзов", дало возможность Рогозину надувать щёки про "батут" и тыпы. И только сейчас, благодаря Илону Маску ситуация начала разруливаться, хотя еще далеко не до конца, и это займет еще сколько-то лет.

Муад'Диб wrote:
После закрытия "Аполлона", задача (кроме военных) была в сохранении рабочих мест, поскольку найти высококвалифицироаванных рабочих трудно. Со своей задачей Шаттл справился.
Вот это - вообще фантастическое долбоёбство, то, что ты написал. "Сам понял, что сказал"? Ты фактически утверждаешь, что после завершения проекта "Аполлон" у НАСА не оказалось вменяемой стратегической программы освоения космоса, с разумными рисками и хорошо просчитанной экономически.
Кстати, израильский эксперт - доктор наук, между прочим, упоминал, что стоимость программы "шаттл" в процессе разбухла как-то ну очень сильно. Но цифр я не записывала, так что предметно обсуждать не могу. Но общая идея была с том, что если бы итоговые цифры были озвучены сразу - правительство вообще забраковало эту программу сразу, как чудовищно дорогую, которую не потянуть. А начальная их оценка стоимости была очень далека от реальности.
Кроме того - ты можешь внятно объяснить, почему рабочие места не могли быть сохранены, если бы вместо "шаттлов" делали орбитальные станции?

Муад'Диб wrote:
Далее список мнений "израильскоо эксперта" является полной ахинеей, в которой он был в прошлом замечен. Шаттл регулярно терял некоторую площадь плиток и испытывался с ее отсутствием - это было штатно. Покрыта плиткой только термонагруженная часть корабля, как везде и всегда. См. капсула "Меркурия" ниже:
https://historicspacecraft.com/Photos/S ... 2008_1.jpg
"Везде и всегда" - это слишком сильно сказано. В особенности, для такой короткой истории, как история пилотируемого космоса. Мой вопрос как раз и состоит в том, насколько нормально для такого рода проектов ограничиваться защитой только части корпуса. И вообще - насколько ответственно запускать в эксплуатацию систему с таким уровнем риска? Которая по теоретическим оценкам специалистов по оценке рисков (не израильских, американских) составляла не менее 0.3%, а по факту - почти 2% ?
Кстати, интересно было бы выяснить детали термического щита на "Драконе". То, что гуглится навскидку, полных деталей не дает, но по крайней мере ясно, что этой проблемой Маск занимался очень тщательно и адресно, переделывая и усиливая зашиту корабля в холе испытаний. По внешнему виду нет впечатления, что есть сильное различие для разных частей корпуса.

Муад'Диб wrote:
При чем здесь стыковочный узел? Хрен знает. В случае нештатной ситуации были другие способы перехода астронавтов на второй корабль/станцию в скафандрах. У "Коламбии" была внутренняя, а не внешняя гермокамера.
Этот аргумент по факту противоречит тому, что мы уже знаем из истории. Факт состоит в том, что следующие экземпляры "шаттлов" уже были все оборудованы стыковочными узлами - значит НАСА посчитало это необходимым. Зачем-то они посчитали это необходимым?
И если, как ты утверждаешь, на случай "нештатной ситуации" предполагалось эвакуировать астронавтов в скафандрах через открытый космос - почему в свой последний полёт "Колумбия" ушла без единого скафандра? Я уже написала - выходов в открытый космос в программе полета не было, поэтому ни одного костюмчика для "космических прогулок" в том полете на борту не было. Даже если бы они решили детально обследовать, что там с плиткой на крыле - они бы не могли.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Новости космоса
PostPosted: Tue Jul 27, 2021 3:08 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 23, 2007 7:41 am
Posts: 38803
Location: сами знаете...:(
Если шаттл взрывается и народ падает на землю в скафандрах, это , вроде, еще хуже. Парашютов то нет. Или я чего не понимаю?

_________________
Любая сложная проблема имеет простое, логичное, лежащее на поверхности неправильное решение.
Дедушка с 30 мая 2023 года.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Новости космоса
PostPosted: Tue Jul 27, 2021 11:47 am 
Offline
Квисац Хадерах
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 10:06 pm
Posts: 12456
Alona wrote:
Ничего не путается, или ты невнимательно прочёл.
Общая идея в том, что было два магистральных направлений - полёты и станции. И американцы, хотя и начали линию станций - потом её тупо просрали по непонятной причине.

Финансирование, приоритеты. Но называть эти направления магистральными...Куда например относиться запуск/обслуживание Хаббла и других космических инструментов? Долгосрочные задачи шаттла? Лунная программа? Я не согласен, КМК здесь просто разделение на дальних и ближний космос, в зависимости от финансирования. Китайцы например сейчас запустили станцию и дальше идут к Луне.

Alona wrote:
А"шаттлы" в которые они столько вложили, оказались тупиком. Причем, в итоге американцы оказались в ситуации, когда у них вообще не оказалось средств вывода людей на орбиту на довольно продолжительный период.

Шаттлы не были тупиком, они делали ровно то, для чего были сделаны. А программы их замены остановил Обама после финансового кризиса. Се ля ви.

Alona wrote:
Вот это - вообще фантастическое долбоёбство, то, что ты написал. "Сам понял, что сказал"? Ты фактически утверждаешь, что после завершения проекта "Аполлон" у НАСА не оказалось вменяемой стратегической программы освоения космоса, с разумными рисками и хорошо просчитанной экономически.

НАСА финансирует напрямую конгресс, со всеми вытекающими последствиями. Серьезные программы финансирует минобороны. После "Аполлона" некоторые конгресмены не видели смысл в гражданском космосе вообще.

Alona wrote:
Кстати, израильский эксперт - доктор наук

Обама - лауреат Нобелевской премии.

Alona wrote:
А начальная их оценка стоимости была очень далека от реальности.
Кроме того - ты можешь внятно объяснить, почему рабочие места не могли быть сохранены, если бы вместо "шаттлов" делали орбитальные станции?

Начальную цифру нарисовали такую чтобы ее одобрил конгресс. Там вообще якобы дешевле чем капсульные запуски было быть должно, за счет многоразовости. А почему не станции - шаттл можно было заново попилить, "Аполлон" уже распределили. Ты никогда не задавала себе вопроc - какого хрена центр управления полетами в Хьюстоне, если запуск из Флориды? Джонсон хотел принести космические денежки в Техас.

Alona wrote:
"Везде и всегда" - это слишком сильно сказано.

Везде и всегда, термоплитка дорогая, нагрузки торможения должны лечь на подготовленную часть конструкции. См. термощит раздельно и в составе "Дракона":
Attachment:
dragon1.jpeg
dragon1.jpeg [ 6.54 KiB | Viewed 761 times ]

Attachment:
dragon2.jpeg
dragon2.jpeg [ 7.68 KiB | Viewed 759 times ]


Alona wrote:
И вообще - насколько ответственно запускать в эксплуатацию систему с таким уровнем риска? Которая по теоретическим оценкам специалистов по оценке рисков (не израильских, американских) составляла не менее 0.3%, а по факту - почти 2% ?

Проектная надежность гражданских авиакосмических изделий - 99.99999%. Если 99.999% то даже не запустит двигатели. Это 2-3% это скорее всего полетная вероятность, которая включает в себя человеческий фактор. И это очень низко, до шаттла риски были выше.

Вероятность взрыва на тренажере посадочного лунного модуля "Аполлона" (LLRV) была 50%. Астронавты проголосовали за продолжение его использования. Риск пожара на "Джемини" был 5%. Это взрослые люди и знают на что идут.

Alona wrote:
Этот аргумент по факту противоречит тому, что мы уже знаем из истории.

Из истории мы знаем что установка внешнего шлюза для "Колумбии" была запланирована на ноябрь 2003-го года.

Alona wrote:
И если, как ты утверждаешь, на случай "нештатной ситуации" предполагалось эвакуировать астронавтов в скафандрах через открытый космос - почему в свой последний полёт "Колумбия" ушла без единого скафандра? Я уже написала - выходов в открытый космос в программе полета не было, поэтому ни одного костюмчика для "космических прогулок" в том полете на борту не было. Даже если бы они решили детально обследовать, что там с плиткой на крыле - они бы не могли.

Они были в скафандрах при взлете и посадке, можешь посмотреть сама:
https://www.youtube.com/watch?v=VcLGNs7tji8
У них нету защиты против космических лучей, для этого на борту была отдельная приблуда на случай ЧП.

_________________
...и другим местом пум-па-па, пум-па-па... (c) хмельник
...а потом мы с ним обсуждали, кто тут козел. (c) Rembat


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Новости космоса
PostPosted: Thu Jul 29, 2021 6:45 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
"Науку" пристыковали.

https://lenta.ru/news/2021/07/29/nauka/

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Новости космоса
PostPosted: Thu Jul 29, 2021 6:52 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 23, 2007 7:41 am
Posts: 38803
Location: сами знаете...:(
Domnitch wrote:
"Науку" пристыковали.

https://lenta.ru/news/2021/07/29/nauka/

Блять, опять я не угадал...:))) :oops:

_________________
Любая сложная проблема имеет простое, логичное, лежащее на поверхности неправильное решение.
Дедушка с 30 мая 2023 года.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 2757 posts ]  Go to page Previous  1 ... 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253 ... 276  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 13 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group