JOURFIXE

It is currently Sat May 11, 2024 5:11 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 10 posts ] 
Author Message
 Post subject: 27 сентября 1939 гарнизон Варшавы капитулировал
PostPosted: Fri Sep 26, 2008 11:00 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
27 сентября 1939 гарнизон Варшавы капитулировал
vif2ne.ru

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 27 сентября 1939 гарнизон Варшавы капитулировал
PostPosted: Fri Sep 26, 2008 11:13 am 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
Mikle wrote:
27 сентября 1939 гарнизон Варшавы капитулировал

Вообще-то, 27-е сентября - это дата согласия командования гарнизона Варшавы начать переговоры о капитуляции.
Сам акт капитуляции подписан 28 сентября 1939 г.

Впрочем, здесь интерестно даже не это. Обратите внимание на дату, 27 сентября, и вспомните строки из ноты Молотова Гжибовскому от 17 сентября:
Quote:
В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше.
:(

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 27 сентября 1939 гарнизон Варшавы капитулировал
PostPosted: Fri Sep 26, 2008 11:34 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Но ведь действительно, ЕМНИП, основное промышленные районы были потеряны к тому моменту.

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 27 сентября 1939 гарнизон Варшавы капитулировал
PostPosted: Fri Sep 26, 2008 12:13 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11339
Location: Israel, Netanya
tashv wrote:
Впрочем, здесь интерестно даже не это. Обратите внимание на дату, 27 сентября, и вспомните строки из ноты Молотова Гжибовскому от 17 сентября:
Quote:
В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше.
:(
Варшава как город - существовала. Как столица Польши - нет, так как самой Польши уже не было.

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 27 сентября 1939 гарнизон Варшавы капитулировал
PostPosted: Fri Sep 26, 2008 12:28 pm 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
Mikle wrote:
Но ведь действительно, ЕМНИП, основное промышленные районы были потеряны к тому моменту.

"Основные промышленные районы" и "все свои промышленные районы и культурные центры" это несколько разные вещи.
Конечно, возможно, что я неправ, и нужно смотреть более детально, но, ЕМНИП, к 17-му сентября (1) были захвачены некоторые промышленные районы, а не все (тем более, что часть из них еще оборонялась окруженными войсками), (2) культурные центры тем более все не были захвачены, (3) Варшава как столица еще существовала и боролась.
Но, даже, если предположить, что и все промышленные районы и культурные центры государства, и столица государства захвачены, то это никак не говорит о том, что "... государство и его правительство фактически перестали существовать" до тех пор, пока указанное правительство не оформило это официально.
Для примера см. отношение СССР к республиканскому правительству Испании после захвата франкистами всей территории Испании.

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 27 сентября 1939 гарнизон Варшавы капитулировал
PostPosted: Fri Sep 26, 2008 12:35 pm 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
Alex wrote:
tashv wrote:
Впрочем, здесь интерестно даже не это. Обратите внимание на дату, 27 сентября, и вспомните строки из ноты Молотова Гжибовскому от 17 сентября:
Quote:
В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше.
:(
Варшава как город - существовала. Как столица Польши - нет, так как самой Польши уже не было.

Опс... Впрочем... По данным Геббельса это так... :mrgreen:
Но интересно, а куда делась Польша - как страна (население, местность) и как государство (с правительством в эмиграции которого СССР подписал договор в 1941-м году - см. "Соглашение между Правительством СССР и Правительством Польской Республики о восстановлении дипломатических отношений и о создании польской армии на территории СССР. 30 июля 1941 г.")?

P.S. Кстати, текст последнего упомянутого соглашения достаточно любопытен касательно обсуждения "самой Польши уже не было". Вот первые два абзаца его:
Quote:
1. Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза.
2. Дипломатические сношения будут восстановлены между обоими правительствами по подписании настоящего соглашения, и будет произведен немедленный обмен послами.

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 27 сентября 1939 гарнизон Варшавы капитулировал
PostPosted: Fri Sep 26, 2008 1:49 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11339
Location: Israel, Netanya
tashv wrote:
:(
Quote:
Варшава как город - существовала. Как столица Польши - нет, так как самой Польши уже не было.

Опс... Впрочем... По данным Геббельса это так... :mrgreen:

Quote:
В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры.
Формально, если считать заявленное в ноте правдой, вполне можно утверждать, что Польша как государство де-факто более не существует.

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Last edited by sds on Mon Sep 27, 2010 9:56 am, edited 1 time in total.
починил цитирование


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 27 сентября 1939 гарнизон Варшавы капитулировал
PostPosted: Fri Sep 26, 2008 2:03 pm 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
Alex wrote:
Формально, если считать заявленное в ноте правдой, вполне можно утверждать, что Польша как государство де-факто более не существует.

Нельзя:
1) "формально" не подразумевает "де-факто" - только "де-юре";
2) если государство де-факто не существует, то не может существовать нота, направляемая его руководству через представителя этого государства. И наоборот, если нота в чей-то адрес составлена и направлена, то адресат существует де-факто; и
3) если Польша как государство больше не существует, то через два года должны были подписать не соглашение о восстановлении отношений с ней, а соглашение о признании нового польского государства.

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 27 сентября 1939 гарнизон Варшавы капитулировал
PostPosted: Fri Sep 26, 2008 2:06 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11339
Location: Israel, Netanya
tashv wrote:
Нельзя
Принято. Значит, "колебались вместе с линией" по мере необходимости.

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 27 сентября 1939 гарнизон Варшавы капитулировал
PostPosted: Fri Sep 26, 2008 2:33 pm 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
Alex wrote:
tashv wrote:
Нельзя
Принято. Значит, "колебались вместе с линией" по мере необходимости.

А вот это правильно - "колебались вместе с линией". Только - "по мере необходимости" ли?.. :?
Вот этот вопрос как раз и нуждается в прояснении, ведь если в 1941-м году отношения восстановлены как раз "по мере необходимости" (соглашение заключено 30 июля - идет война, части кадровой армии - находившиеся в европейской части СССР - практически разгромлены, на 9 июля по минимальным оценкам потеряна территория размером с нынешнюю европейскую часть Франции), то какая необходимость была в разрыве отношений в 1939-м году?

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 10 posts ] 

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group