JOURFIXE
https://jou.rfixe.com/forum/

Не пора ли остановиться и оглянуться?
https://jou.rfixe.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=5828
Page 3 of 7

Author:  Mikle [ Sun Nov 29, 2009 8:51 am ]
Post subject:  Re: Не пора ли остановиться и оглянуться?

Quote:
Случайно ли, что из 14 членов СФ осталось 8(включая кооптированных членов, т.е ушло больше, чем 6!), причем двое из оставшихся практически отсутствуют(во всяком случае, в открытом форуме!).


Чисто для уточнения - модераторов осталось не 8, а 7. Об уходе Санитара еще не в курсе? Ну, понятное дело, он ведь не кинулся в открытую ветку рассказывать какие там в Совете Форума все нехорошие.
И я так понимаю, Алполо тоже не упомянул, что Санитар ушел из СФ и чье именно поведение стало причиной ухода Дениса? Что же, штрих к портрету характерный.

Теперь по сути. Что касается "узурпации" Советом Форума законодательной власти.
В данном подфоруме есть топик "Обсуждение правил". В нем могут принимать участие абсолютно все участники форума. И сколько же за прошедший год было выдвинуто конкретных предложений по изменению правил?

Quote:
1. Ввести выборность модераторов - один год(без предела общего срока). Если модератор пользуется уважением и его переизбирают(и он/она не против работать дальше) - пуркуа бы и не па?


Нет возражений. Но только это все требует детальной проработки. Процедура выдвижения кандидатур, процедура голосования (длительность процесса, все ли пользователи могут принять участие) и.т.д. Опять же, как считать эти 50%? От общего числа зарегистрированных пользователей или от числа голосовавших? А что делать если ни одна из кандидатур не наберет больше 50%? А если их наберут всего 1-2 человека?

Author:  Alona [ Sun Nov 29, 2009 9:01 am ]
Post subject:  Re: Не пора ли остановиться и оглянуться?

Дед Григорий wrote:
С нетерпением жду реакции нынешнего руководства(а ее все нету... :cold: )
Пауза затягивается по личной просьбе Журфикса - и я думаю, мы должны отнестись с уважением к его просьбе.

Впрочем, поскольку молчание стало действительно уже слишком томным, я выскажу несколько пунктов.

1. Предложенная тобой структура слишком громоздка и работать не будет по практическим причинам: мы просто не найдем желающих работать модераторами. Желающих выдвинуть свою кандидатуру в Совет, конечно, найдется много - но будут ли среди них хотя бы двое, прошедшие 50%-й барьер? А на вторую каденцию? А что произойдет, если между тройкой возникнут непреодолимые мировоззренческие разногласия, как они возникли в нынешнем Совете?

2. Модераторов уж точно не найдется. Их и сейчас желающих нет особо. В самом деле - большая радость тратить время и нервы ради того, чтобы в ответ получать только раздражение "наказанных" юзеров - и при этом еще и время от времени в виде бонуса разбор персонального дела у тройки небожителей. Кстати, я хочу посмотреть на модератора, который станет при этой системе выносить предупреждение члену Тройки или его близкому другу. Если в первую каденцию еще может найтись несколько идеалистов - то уж на вторую - увольте. Мы все тут хотим быть быть белыми и пушистыми "дамами, приятными во всех отношениях". Как вариант - возможно существование совершенно бездействующих модераторов, не желающих получать за свою инициативу по башке. Что мы в большой степени и имеем (см.ниже)

3. Кроме того, я искренне не понимаю, чем с моральной точки зрения такая сложная структура отличается от нынешней. При поступлении жалобы на действия модератора Совет объявляет голосование, и тот модератор, на которого пожаловались, не принимает участия в голосовании. Это было бы проблемой, если бы Совет представлял собой замкнутую клику, которая изо всех сил покрывает "своих" - но ты лучше всех должен знать, что это не так. Большинство людей, когда либо входивших в Совет, были и являются абсолютно честными и порядочными людьми, и проблема совершенно не в том, что стоит назначить выборы - и мы выберем других, лучших.

4. В том, что у форума назрели серьезные проблемы, я согласна, но корень их я вижу совершенно в другом. То, что нужен какой-то механизм обратной связи с коллективом юзеров мне очевидно давно - но тут есть серьезные подводные камни: а) возможный троллинг при всеобщем голосовании; б) ... впрочем, я не буду излагать остальные проблемы - потому что самая серьезная проблема оказалась не в этом.

5. Самых серьезных проблем на самом деле две. Первая лежит совершенно в противоположном направлении, чем ты предполагаешь. Среди модераторов не только нет "разложившихся от ощущения бесконтрольной власти" - а наоборот, каждый из нас так боится быть обвиненным в самодурстве, что чаще всего боится настаивать на своей правоте. Случаев, когда мнение Совета практически единодушно не так много. А вот, когда возникают серьезные разногласия, и нет подавляющего больгинства - возникает патовая ситуация, и решение часто просто зависает в воздухе - т.е. проблема не решается. Если же для кого-то вопрос слишком принципиальный - он встает перед дилеммой: активно отстаивать свою точку зрения и тут же быть обвиненным "проигравшей" стороной в бонапартизме. Либо - и так ситуация разрешалась не раз - просто тихо уйти из нелюбви к выяснениям отношений. Никакая выборность этой проблемы не решит: как показала практика, даже самые порядочные и искренние люди однажды натыкаются на серьезные разногласия. Впрочем, у меня есть мысли, как решать эту проблему - но сейчас я их даже высказывать не буду.

6. Потому что решать эту первую проблему можно только, решив вторую главную проблему, мировоззренческую. А именно - какой уровень личных наездов разрешать на форуме. Я свою точку высказывала не раз и могу повторить: никаких личных разборок и оскорбительных намеков, мы сюда ходим не для срачей, отрицательных эмоций хватает и в жизни. И есть юзеры, кторые считают, что тогда форум превратится в "пресное болото". В принципе, обе точки имеют право на существование - но не на одной площадке. Потому, что каждый раз, когда начинается очередной "срач" к вящей радости любителей попкорна - у таких юзеров, как я ложится еще одна царапина против того, чтобы вообще ходить в такое место. Таким образом, идет вялый отток тех, кто, как я желает иметь место мирно подискутировать без лишних склок - а для любителей "зрелищ" уменьшается их количество. Этот вопрос надо каким-то образом решить в первую очередь - а я могу официально заявить, что на форуме, где официальной практикой будет признано "выносить коллективное "Фэ!" участнику, который формально правил не нарушает, но ведет себя безобразно. Или призвать к бойкоту..." - я находиться ни в каком виде не буду. Мне хватило одного раза. Я всегда считала и продолжаю считать, что у модератора/члена Совета/назовите, как хотите нет никаких прав обсуждать моральный облик юзеров - а только указать на нарушение конкретной нормы правил.

7. Что касается конкретной ситуации, вызвавшей всю эту неприятную историю - я очень надеюсь, что в ближайшие часы будут опубликованы несколько обсуждений из модераторской, которые прольют свет на произошедшее в реальности.

Author:  Дед Григорий [ Sun Nov 29, 2009 9:05 am ]
Post subject:  Re: Не пора ли остановиться и оглянуться?

Mikle wrote:
Quote:
1. Ввести выборность модераторов - один год(без предела общего срока). Если модератор пользуется уважением и его переизбирают(и он/она не против работать дальше) - пуркуа бы и не па?


Нет возражений. Но только это все требует детальной проработки. Процедура выдвижения кандидатур, процедура голосования (длительность процесса, все ли пользователи могут принять участие) и.т.д. Опять же, как считать эти 50%? От общего числа зарегистрированных пользователей или от числа голосовавших? А что делать если ни одна из кандидатур не наберет больше 50%? А если их наберут всего 1-2 человека?

Так я описал в своих постах проект процедуры!
Естественно, все это требует проработки.
---
Уход Санитара - еще одно свидетельство того, что надо что-то делать и срочно.

Я не говорил об "узурпации" Советом законодательной власти!
Я говорил об узурпации им ВСЕЙ власти!

Но дело не в том, чтобы определять вину(пусть этим занимается назначенный Орел :dont_cry: ), а в определении того, что нужно сделать

Author:  Alona [ Sun Nov 29, 2009 9:15 am ]
Post subject:  Re: Не пора ли остановиться и оглянуться?

Дед Григорий wrote:
Я не говорил об "узурпации" Советом законодательной власти!
Я говорил об узурпации им ВСЕЙ власти!
Я категорически против слова "узурпация". Я не буду писать сейчас многотомник о том, почему и как это получилось, и что задумывалось вначале - ты, в отличие от многих читающих эту ветку, не просто знаешь это, но был и участником событий, и знаешь, что задумывалось все совершенно не так. Но уже меньше, чем через год, когда надо было проводить дальнейшие реформы - Совет практически утратил способность принимать решения по причинам, которые я описала в предыдущем посте. А вопрос этот поднимался с тех пор в модераторкой многократно. Я сама обменивалась письмами со многими юзерами, реализуя механизм обратной связи в добровольном порядке. Возможно, кто-то из тех, чьим мнением я интересовалась, сочтет возможным это подтвердить.

Author:  Дед Григорий [ Sun Nov 29, 2009 9:21 am ]
Post subject:  Re: Не пора ли остановиться и оглянуться?

Quote:
Пауза затягивается по личной просьбе Журфикса - и я думаю, мы должны отнестись с уважением к его просьбе.


Эта фраза замечательно иллюстрирует нашу проблему чрезвычайной интеллигентности.

Некто(ДГ) публикует некоторые предложения по изменению структуры форума.
Насколько я помню, это нисколько не запрещено. более того, Mikle даже попенял мне, как и всем остальным, что таких предложений давно не было.
Журфикс попросил (в частном порядке) членов Совета форума воздержаться пока от оценок, но двое из них уже выступили с ними.

Далее еще более интересно.

Были некоторые разборки на СФ, в результате которых на Совете осталось только 7.
Образовалось две(как мне кажется - деталей я(даю честное слово!) я не знаю), которые пытаются обелить свое имя (если бы только это!) путем сначала выборочного ознакомления лиц вне СФ с материалами разборок, а теперь нас хотят порадовать полным опубликованием.
Дожили-с!

С моей точки зрения, все участники этой "склоки", подчеркиваю,ВСЕ! - это хорошие и порядочные люди.
Но в жизни бывает и такое(все кто испытали "счастье" бракоразводного процесса это подтвердят!).
Может быть, есть смысл начать сначала и оставить багаж прошлых дрязг позади?
Я не думаю, что публичные разборки кому-то помогут...

Author:  Greg [ Sun Nov 29, 2009 9:22 am ]
Post subject:  Re: Не пора ли остановиться и оглянуться?

Если бы я не знал все лучшие черты Алоны, я бы прокомментировал ее пост как пост человека желающего любым путем остаться при власти. А так - даже не знаю

Author:  Дед Григорий [ Sun Nov 29, 2009 9:26 am ]
Post subject:  Re: Не пора ли остановиться и оглянуться?

Alona wrote:
Дед Григорий wrote:
Я не говорил об "узурпации" Советом законодательной власти!
Я говорил об узурпации им ВСЕЙ власти!
Я категорически против слова "узурпация". Я не буду писать сейчас многотомник о том, почему и как это получилось, и что задумывалось вначале - ты, в отличие от многих читающих эту ветку, не просто знаешь это, но был и участником событий, и знаешь, что задумывалось все совершенно не так. Но уже меньше, чем через год, когда надо было проводить дальнейшие реформы - Совет практически утратил способность принимать решения по причинам, которые я описала в предыдущем посте. А вопрос этот поднимался с тех пор в модераторкой многократно. Я сама обменивалась письмами со многими юзерами, реализуя механизм обратной связи в добровольном порядке. Возможно, кто-то из тех, чьим мнением я интересовалась, сочтет возможным это подтвердить.

А я категорически против твоего стремления принять мои предложения персонально на свой счет!

Система оказалась порочной, значит надо менять систему!
Вот и все.

Ты же сама пишешь, как ты "билась как рыба об лед", что вопрос поднимался в модераторской неоднократно!

Author:  Greg [ Sun Nov 29, 2009 9:32 am ]
Post subject:  Re: Не пора ли остановиться и оглянуться?

Дед Григорий wrote:
Alona wrote:
Дед Григорий wrote:
Я не говорил об "узурпации" Советом законодательной власти!
Я говорил об узурпации им ВСЕЙ власти!
Я категорически против слова "узурпация". Я не буду писать сейчас многотомник о том, почему и как это получилось, и что задумывалось вначале - ты, в отличие от многих читающих эту ветку, не просто знаешь это, но был и участником событий, и знаешь, что задумывалось все совершенно не так. Но уже меньше, чем через год, когда надо было проводить дальнейшие реформы - Совет практически утратил способность принимать решения по причинам, которые я описала в предыдущем посте. А вопрос этот поднимался с тех пор в модераторкой многократно. Я сама обменивалась письмами со многими юзерами, реализуя механизм обратной связи в добровольном порядке. Возможно, кто-то из тех, чьим мнением я интересовалась, сочтет возможным это подтвердить.

А я категорически против твоего стремления принять мои предложения персонально на свой счет!

Система оказалась порочной, значит надо менять систему!
Вот и все.

Ты же сама пишешь, как ты "билась как рыба об лед", что вопрос поднимался в модераторской неоднократно!

Это то, о чем я тебя предупреждал :bang:

Author:  Дед Григорий [ Sun Nov 29, 2009 9:39 am ]
Post subject:  Re: Не пора ли остановиться и оглянуться?

Quote:
2. Модераторов уж точно не найдется. Их и сейчас желающих нет особо. В самом деле - большая радость тратить время и нервы ради того, чтобы в ответ получать только раздражение "наказанных" юзеров - и при этом еще и время от времени в виде бонуса разбор персонального дела у тройки небожителей. Кстати, я хочу посмотреть на модератора, который станет при этой системе выносить предупреждение члену Тройки или его близкому другу. Если в первую каденцию еще может найтись несколько идеалистов - то уж на вторую - увольте. Мы все тут хотим быть быть белыми и пушистыми "дамами, приятными во всех отношениях". Как вариант - возможно существование совершенно бездействующих модераторов, не желающих получать за свою инициативу по башке. Что мы в большой степени и имеем (см.ниже)


прежде всего, я бы посовеетовал прочитать внимательно мои предложения :bang:
Там про это есть. "Небожитель" предполагается всего один - Андрей(ну так мы тут все исключительно по его милости и трудам).
Все остальные - избираются!
Сегодня я модератор, а ты - член "Тройки", завтра(в следующем году) - все наоборот.
Причем вероятность того, изберут меня или тебя на следующий год зависит не от того, дружим мы с тобой или ссоримся, а от голосов рядовых юзеров.
И те модераторы, которые бездействуют(а какой смысл им баллотироваться, чтобы бездействовать?) будут иметь голоса? Я хочу видеть в модераторе своего защитника, человека, который оградит меняот брани и прочих гнусностей(и естественно, не даст мне поливать других грязью). Почему я буду выбирать модератора, который не вступился за меня или за кого-то другого, когда была явная необходимость?

Что касается того, будут ли кандидаты, это можно легко проверить.
Я был бы одним из них.

Алона, а какие бы были твои предложения?
Критиковать чужие, как мы все знаем, легко. :oldman:

Author:  marine [ Sun Nov 29, 2009 9:43 am ]
Post subject:  Re: Не пора ли остановиться и оглянуться?

Мне как и многим другим очевидно что неформальная система СФ себя изжила. Уж слишком мы разные. И к данному моменту накопилось слишком много личных обид. Я бы предложил начать с чистого листа. Нужна новая конституция форума. Такая которая давала бы мало места как излишней власти так и обвинениям в этом.
Со своей стороны, если бы была система проверок и балансов, и если бы все от меня требовалось это действовать в соответствии с правилами, то я бы согласился стать модератором. Вероятные жалобы пользователей на мои действия меня не смущают. Я не безгрешен. Если судебная часть власти признает мое модераторское решение неправильным то я приму к сведенью. Если уж очень несогласен, то сложу с себя полномочия. КМК и то и другое - нормальный и здоровый процесс в обществе.

Кстати, как сторонник "благоразумной бездеятельности" в практике модерирования, я бы хотел ввести что-то вроде Вето в обществе модераторов. Хотя возможно это узурпация власти надзора.

Page 3 of 7 All times are UTC - 8 hours [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/