JOURFIXE

It is currently Thu Mar 28, 2024 2:43 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 81 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Next
Author Message
 Post subject: O работе Совета Форума
PostPosted: Mon Nov 30, 2009 3:08 am 
Offline

Joined: Fri Sep 07, 2007 11:39 am
Posts: 7076
Судари и сударыни!

Недавние события вызвали к обсуждению несколько тем, связанных с дальнейшей работой форума. Их можно разбить на несколько ортогональных составляющих, но прежде всего мне хотелось бы вынести в отдельный топик, и закрыть, и больше к нему не возвращаться, вопрос о закрытости работы Совета Форума (он же - модераторская) и связанные с ним разговоры о подковёрных телодвижениях.

Модераторская - это мастерская конференции. Если бы должность модератора была выборной (в смысле участия в выборах всех активных участников форума), то прозрачность происходящего в её стенах была бы совершенно принципиальна. Но это не так, и я сам к такой возможности отношусь очень скептически по ряду причин (мы, несомненно, обсудим эту тему)

Но сперва - о причинах, по которым обсуждения Совета Форума происходят за закрытыми дверьми. Они не являются частью общения, это скорее работа. Работа неоплачиваемая, единственной наградой коей является создание песочницы, соответствующей своим стандартам общения. Более того, со временем выяснилась удивительная (для меня) вещь - работу эту может делать не каждый. Совет Форума является очень неоднородной структурой, разногласие между модераторами доходит до крайностей, и в то время как участники конференции приходят сюда пообщаться (или, в меньшинстве своём, потроллить), модераторам систематически приходится решать ряд неприятных задач. Ставить под стекло этот процесс - это заведомо усложнять их работу, с неизбежно последующей классификацией модераторов на "свой-чужой" и личными обидами. Но дело не только в этом. Я уверен, что вы все - глубоко порядочные люди, не допускающие в личной переписке ничего, что вы при необходимости не готовы бы были обнародовать. И тем не менее, много ли найдётся согласных добровольно опубликовать полное содержание своей почтовой корзины? Параллель простая: решение рабочих моментов и публичное общение (как и личное и публичное общение) - это два очень разных процесса, и не слишком ли это много - заставлять модераторов совмещать их, оставаясь при этом продуктивными? Это успешно получается у сената и конгресса, но у этих ребят работа такая - "красиво выглядеть", с соответствующей многолетней школой и практикой. Не так давно я добавил на журфикс фичу - оценку сообщений. Продержалась она ровно один день. Почти единодушный вердикт был следующим: мы ходит сюда общаться, ещё нехватало, чтоб нас (и наши сообщения) оценивали. Так вот, дорогие судари и сударыни: модераторы тоже люди, и тоже разделяют эту точку зрения, тем более, что оценка их действий идёт в сугубо одностороннем порядке.

Я не исключаю возможности того, что модераторская станет открытой, или открытой выборочно, для упрощения обратной связи (при условии, что это будет поддержано всем Советом Форума) Но да буде это произойдёт. Любой (любой!) несанкционированный комментарий на общем форуме по поводу происходящего в модераторской будет караться с особым цинизмом.

Всё вышенаписанное напрямую связано с недавно произошедшим инцидентом. В результате голосования, из СФ был выведен один из отцов-основателей форума. Многие из отцов-основателей не являются модераторами, по самым разным причинам, поэтому само по себе инцидентом я бы это не называл. Одним из непременных условий работы является сосуществование с другими членами команды, и при возникновении неразрешимых конфликтов каждому из членов Совета (и в результате - всему Совету) приходится становиться на чью-то сторону. Но далее последовали обвинения в подковёрной игре и манипуляциях голосами. Посты с обвинениями были убраны, что вызвало очередной всплеск.

Поясняю свою позицию по этому вопросу. Правила для модераторов запрещают выносить на общий форум происходящее в модераторской. Kоль скоро мы приняли вышеописанные правила игры, давайте придерживаться данного modus operandi. Создавшаяся ситуация не предусмотрена правилами: нам как-то в голову не приходило, что она может возникнуть с бывшим модератором. Ошибка конечно. Но тем не менее, мне было неприятно смотреть на эти обвинения. Это называется игра в одни ворота - опровергнуть их та же Алёна не могла, для этого надо было бы опубликовать все соответствующие теме материалы.

Но поле можно и сравнять: в виде исключения, при наличии согласия всех отметившихся в теме модераторов, вынести ту дискуссию на публику. Есть желание? Обращаюсь ко всем участникам дискуссии, т.е. модераторам, sanitar-у и alpolo.

_________________
Пух. Винни Пух.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: O работе Совета Форума
PostPosted: Mon Nov 30, 2009 4:13 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
Боюсь, alpolo при такой публикации будет выглядеть не лучшим образом.
Не вижу необходимости в ней, но и возражать - раз уж появились такие требования - не буду.

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: O работе Совета Форума
PostPosted: Mon Nov 30, 2009 4:24 am 
Offline
1947 - 2018
User avatar

Joined: Fri Oct 12, 2007 2:19 am
Posts: 2325
Location: Москва
Вообще-то я считаю неэтичным разглашение перед учениками разговоров (и тем более скандалов) в учительской.
А при возникновении принципиальных вопросов СФ, конечно же вправе обращаться к форумчанам. Как это сделано в данном случае.

_________________
Из России с любовью.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: O работе Совета Форума
PostPosted: Mon Nov 30, 2009 4:27 am 
Offline
User avatar

Joined: Thu Sep 06, 2007 12:20 am
Posts: 18469
Location: Шоам, Израиль
Я не возражаю - но с одной оговоркой.

Вначале наша дискуссия была в большой степени рабочей - шло обсуждение того, когда и какие модераторские меры надо предпринимать, с привлечением примеров прошлых инцидентов. В сущности - это значительная часть той самой модераторской работы, о которой ты говорил в своем посте: анализировать прошлый опыт и извлекать уроки из прошлых ошибок и недоработок, дабы впредь не наступать на те же самые грабли.

Юзеры, вовлеченные в те давние истории, свое давно получили - или не получили, и я категорически против того, чтобы их имена заново полоскали в открытых ветках в связи с этими давними конфликтами, тем более в таком общем контексте. Эти абзацы должны быть удалены, а там, где это невозможно удалить из общего тела дискуссии - имена должны быть забиты на <имярек>. Эту правку придется тебе сделать самому - или, по крайней мере, как нотариусу, поручиться за ее адекватность и за то, что удаленные фразы никак не связаны с сутью основного конфликта. Остальной аудитории форума придется поверить тебе на слово, как верят заверяющей печати нотариуса.

Pan Novichek wrote:
Вообще-то я считаю неэтичным разглашение перед учениками разговоров (и тем более скандалов) в учительской.
Я не считаю модераторов учителями, а простых юзеров учениками. Мне мы кажемся скорее регулировщиками движения - чья работа по поддержанию правил дорожного движения и наложению штрафов, не только может - но и должна контролироваться общественностью.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: O работе Совета Форума
PostPosted: Mon Nov 30, 2009 4:41 am 
Offline
User avatar

Joined: Wed Sep 05, 2007 5:05 pm
Posts: 590
Location: Arlington, TX
Видишь ли, это уже называется "после драки кулаками махать" - поздно-с.
Один из ЧСФ уже безо всяких согласований и голосований начал рассылать содержание каких то там ваших 3 дискуссий. Но при этом сносил посты не ЧСФов, ссылаясь на ваши камерные секреты.
Вот это то и есть манипуляция информацией и полнейшая непорядочность.
И дело не только и не столько в этом, а в полнейшей безответственности (безконтрольности) этого Совета.
И не стоит себя обольщать тем, что "Многие из отцов-основателей не являются модераторами, по самым разным причинам, поэтому само по себе инцидентом я бы это не называл.", а стоит вспомнить отчего часть отцов-основателей вышла из этого Совета, а часть отказалась в него входить. Так что правильней было бы сказать - "первым инциндентом не назвать". И я считаю, что если сейчас "вынести в отдельный топик, и закрыть, и больше к нему не возвращаться, вопрос о закрытости работы Совета Форума (он же - модераторская)", то тогда точно форум упадет стремительным домкратом...
Ибо, как минимум, даже в этой фразе есть, что обсуждать.


Last edited by Your Old Sailor on Mon Nov 30, 2009 5:23 am, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: O работе Совета Форума
PostPosted: Mon Nov 30, 2009 4:46 am 
Offline
User avatar

Joined: Wed Sep 05, 2007 5:05 pm
Posts: 590
Location: Arlington, TX
Pan Novichek wrote:
Вообще-то я считаю неэтичным разглашение перед учениками разговоров (и тем более скандалов) в учительской.
А при возникновении принципиальных вопросов СФ, конечно же вправе обращаться к форумчанам. Как это сделано в данном случае.
Так ведь сами действуюшие ЧСФ и разглашают. А других наказывают.
Вот ведь парадос какой...
К сожалению, в данной ситуации не СФ обратился к форумчанам - это сами форумчане, возмущенные поведением некой части СФ (он же - модераторская) возбудили сей вопрос.


Last edited by Your Old Sailor on Mon Nov 30, 2009 5:24 am, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: O работе Совета Форума
PostPosted: Mon Nov 30, 2009 4:59 am 
Offline
User avatar

Joined: Wed Sep 05, 2007 5:05 pm
Posts: 590
Location: Arlington, TX
Alona wrote:
Юзеры, вовлеченные в те давние истории, свое давно получили - или не получили, и я категорически против того, чтобы их имена заново полоскали в открытых ветках в связи с этими давними конфликтами, тем более в таком общем контексте. Эти абзацы должны быть удалены, а там, где это невозможно удалить из общего тела дискуссии - имена должны быть забиты на <имярек>. Эту правку придется тебе сделать самому - или, по крайней мере, как нотариусу, поручиться за ее адекватность и за то, что удаленные фразы никак не связаны с сутью основного конфликта. Остальной аудитории форума придется поверить тебе на слово, как верят заверяющей печати нотариуса.
А Вы лично когда безо всяких голосований рассылали те три дискуссии тоже купюры и цезуры делали или прямо так рассылали? А если делали, то у кого заверяли?
И у Вас хватило совести после этого выдать вот такой текст "Посты, обсуждающие события в модераторской, перенесены в закрытую ветку. Правило, запрещающее модераторам это делать, существовало с самого начала существования форума, и Грег, алполо и Лада, войдя в Совет Форума, тем самым обязались это правило исполнять. Их выход из Совета не освобождает их от этой обязанности.". Причем самое пикантное я позволил себе выделить болдом. Когда это обсуждалось и появилось такое правило? По какой "форме" Вы на них навесили осведомленность - по 1-й, 2-й или 3-й? Сколь долго им в "невыездных" еще ходить?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: O работе Совета Форума
PostPosted: Mon Nov 30, 2009 5:16 am 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:13 pm
Posts: 15402
Location: USA
Меня в данной истории совсем не волнуют прежние дела.
Только суд может вынести вердикт, кто виноват, а кто нет.
Но мы, к счастью, не в суде!
Поэтому дальнейшее полоскание грязного белья - в любых формах считаю ненужным и вредным делом, как для форума в целом, так и для отдельных участников.
Мы все не без греха.
И все, кто хоть однажды проходил через развод, может засвидетельствовать, что очень быстро милые, интеллигентные и когда-то горячо любившие друг друга люди, становятся фуриями.

...А потом, как ни странно, все это уходит и они могут вполне себе мило общаться(но совсем на другом уровне) - заботы об общих детях, внуках и т. п.

Что мы должны обсудить так это вопрос о выборности(вернее, о сменяемости модераторов) и о том, чтобы разбор жалоб на модератора проводился не самими модераторами.
Да, по утверждению членов СФ, модератор, "замешаный" в вопросе, в принятии решения не участвует.
Замечательно!
Но он/она все равно влияет своим присутствием - сегодня вы меня обсуждаете, а завтра я буду вас обсуждать. И, возможно, имеет право отвечать на вопросы, прояснять свою позицию и т.д. Т. е. априори имеет преимущество перед "жалобщиком" - не членом СФ.

Возможно, все это мои фантазии и беспочвенные подозрения - но кто может гарантировать или хотя бы убедить сомневающихся что это не так?
В нормальном суде стороны должны быть равны.
Надо стремиться к такому же равенству и у нас.
Тем более, что как правильно многие отмечали, включая Журфикса - не всем дано быть модераторами.

_________________
Другого Трампа у меня для вас нет!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: O работе Совета Форума
PostPosted: Mon Nov 30, 2009 7:05 am 
Offline
User avatar

Joined: Wed Sep 12, 2007 5:23 am
Posts: 2070
Location: Россия, Новосибирск
jourfixe wrote:
Но поле можно и сравнять: в виде исключения, при наличии согласия всех отметившихся в теме модераторов, вынести ту дискуссию на публику. Есть желание? Обращаюсь ко всем участникам дискуссии, т.е. модераторам, sanitar-у и alpolo.

Нет, Андрей, нет у меня желания этот гондурас чесать. Если надо, можешь публиковать в открытых ветках все, что меня касается-мне скрывать нечего, но участвовать в этой дискуссии-уволь. Дело, в конце концов, более касается не меня, а Алены-и ее согласие важнее.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: O работе Совета Форума
PostPosted: Mon Nov 30, 2009 7:11 am 
Offline

Joined: Fri Sep 07, 2007 11:39 am
Posts: 7076
Domnitch wrote:
Боюсь, alpolo при такой публикации будет выглядеть не лучшим образом.
Для меня согласие самого алполо - обязательное условие обнародования.
Дед Григорий wrote:
Поэтому дальнейшее полоскание грязного белья - в любых формах считаю ненужным и вредным делом, как для форума в целом, так и для отдельных участников.
Обязательно повредит. А победивших среди отдельных участников не будет. Но дело в том, что спускание на тормозах повредит ничуть не меньше. Усилия, которые отдельные модераторы продолжают вкладывать в существование журфикса, не заслуживают того, чтобы сейчас Совет Форума, обтекая, убеждал общественность в своей пушистости одними лишь словами.
В общем, как захотят участники так и будет. Согласие (или несогласие) в этой ситуации само по себе достаточно красноречиво.
Дед Григорий wrote:
Что мы должны обсудить так это вопрос о выборности(вернее, о сменяемости модераторов) и о том, чтобы разбор жалоб на модератора проводился не самими модераторами.
Дед, смотри. Ты ушел из модераторов, потому что тебя не устраивали некоторые практики модераторского состава. При этом у тебя были возможности повлиять на ситуацию изнутри - первоначальный состав Совета Форума почти целиком состоял из добрых знакомых, между которыми не было антагонизма ни на каком уровне. Т.е. по сути, над тобой не было руководства помимо давления коллег. И даже это давление оказалось слишком сильным. Когда ты предлагаешь создать дополнительныи орган, ты возможно примериваешь на его роль вполне конкретных форумчан, отличающихся "трезвостью суждений и непредвзятостью", естественно - в твоём представлении. А теперь представь себе, что эту роль займут те, чьи суждения отличаются от твоих на 180 градусов. Смог ли бы ты быть модератором в такой обстановке? Сравнения с демократической формой правления хороши до тех пор, пока мы не вспомним: в отличие от политиков, модераторы не строят на этом карьеры, не получают зарплаты, и не пользуются льготами (за исключением разрешения стоять под стрелой)
Продолжение следует...

_________________
Пух. Винни Пух.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 81 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group