JOURFIXE

It is currently Wed Jun 18, 2025 12:08 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: Fri Nov 02, 2007 4:27 pm 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
marine wrote:
Мне вообще не совсем понятно почему у эсминца было столько проблем. Какой бы развалюхой он не был но разница в вооружении такая что подлодку на поверхности он должен был бы утопить не напрягаясь. Я понимаю что если бой идет вплотную то главным калибром лодку не выцелить.


Бой происходил ночью и насколько я понимаю, на большой дистанции попасть в лодку в таких условиях тоже довольно трудно.


Last edited by sds on Sun Oct 31, 2010 5:10 pm, edited 1 time in total.
починил цитирование


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Nov 02, 2007 8:53 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
Mikle wrote:
marine wrote:
Мне вообще не совсем понятно почему у эсминца было столько проблем. Какой бы развалюхой он не был но разница в вооружении такая что подлодку на поверхности он должен был бы утопить не напрягаясь. Я понимаю что если бой идет вплотную то главным калибром лодку не выцелить.


Бой происходил ночью и насколько я понимаю, на большой дистанции попасть в лодку в таких условиях тоже довольно трудно.


Какая же дальняя дистанция если они ее опять и опять таранить пытались. Шторм действительно мешал бы, но просто потопление лодки заняло бы дольше. Даже в шторм, держать палубу и мостил лодки "чистой" с помощью крупнокалиберных пулеметов не так уж трудно ИМХО. А им из пушки отстреливаться позволяли на полностью открытой низкой палубе.

Подозреваю что хорошего шкипера на развалюху не поставят. И команду хорошую то же. И вот результат--неуклюжие тараны, кидание топорами и гильзами, бардак в общем. Куча потерь, корабль утонул, там где по идее потерь быть не должно было вообще. Подлодка на поверхности эсминцу не конкурент. Ну а потом как обычно нужны были герои. И их сделали.

Это все сугубо мое предположение так как сам не моряк и тем более там не был. Просто пытаюсь обьяснить себе не стыковки.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sat Nov 03, 2007 12:34 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
marine wrote:
Ded Grigorij wrote:
А с чего ты жзял, что она не могла погружаться?

В те времена, лодки шли по ночам в надводном положении, ибо подводная скорость была слишком мала.

Если бы эсминец дал лодке погрузиться, потом - ищи-свищи...


Во первых, написано что лодка всплыла после того как ее обработали глубинными бомбами. Во вторых ни один нормальный шкипер не будет всплывать в присутствии военных кораблей противника если нет другого выхода. Именно по выше описанным причинам. Надводные корабли превосходили подлодки и по скорости хода, и по вооружению. А случаев когда подлодка получила повреждения после которых не могла держать глубину было много. И тогда выход или тони, или продуть балласт и попробовать либо улизнуть, либо драться в заведомо не выгодных условиях, либо сдаться.
:)



Сложно сказать насчет именно этой, конкретной ситуации, но в целом в первой половине войны подлодки часто атаковали конвои в ночное время именно из надводного положения, и это было для них гораздо безопаснее чем атаковать в подводном.


Райнер Д. Битва за Атлантику. — М.: Центрполиграф, 2004

В первую ночь ничего необычного не произошло. Когда сгустились сумерки, мы перешли с зигзага на обычный ход и приблизились к торговым судам. Навигационные огни не зажигали, а радара в те дни еще не было. Поэтому важнее оставаться с конвоем, чем продолжать зигзаг. В любом случае немецкие подводные лодки обычно атаковали из надводного положения, а в таких условиях визуальный наблюдатель имеет больше возможностей, чем асдик. [99]

Нам всем не хватало реализма и здравого смысла, чтобы осознать, что случится, если немецкие подводные лодки попытаются перерезать наши торговые пути в Атлантике. Перед войной мы раздувались от гордости, получив на вооружение асдик, и заявили миру, что теперь у нас есть достойный ответ на угрозу со стороны немецких субмарин. Он действительно был, но только до тех пор, пока подводные лодки оставались под водой. Но только в чернильной темноте зимней ночи немцы почти всегда атаковали с поверхности, и до появления радара мы могли противопоставить им только свои зоркие глаза, высокое боевое мастерство, умение не пасовать перед опасностью и... блеф.


Вопрос - был ли радар на стареньком Бори и насколько он был эффективен?


Last edited by sds on Sun Oct 31, 2010 5:11 pm, edited 1 time in total.
починил цитирование


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sat Nov 03, 2007 12:53 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Ага вот тут нашел описание еще одного боя эсминца с подлодкой:

http://www.destroyerhistory.org/flushde ... index.html

few hours later, shortly after 2000 on 31 October, while en route back to the United States from Casablanca and detached from Card’s screen to search for two submarines spotted by planes, Borie obtained radar contact on U-256 and closed to ram. The sub promptly dove. Two depth charge attacks forced it back to the surface but it submerged again, stern first, and after a third attack, a large oil slick was observed.

То есть лодки в процессе боя могли всплывать и погружаться несколько раз


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sat Nov 03, 2007 10:36 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
Mikle wrote:
Ага вот тут нашел описание еще одного боя эсминца с подлодкой:

http://www.destroyerhistory.org/flushde ... index.html

few hours later, shortly after 2000 on 31 October, while en route back to the United States from Casablanca and detached from Card’s screen to search for two submarines spotted by planes, Borie obtained radar contact on U-256 and closed to ram. The sub promptly dove. Two depth charge attacks forced it back to the surface but it submerged again, stern first, and after a third attack, a large oil slick was observed.

То есть лодки в процессе боя могли всплывать и погружаться несколько раз


А вот нет вам. Обратите внимание на то что лодка покружалась кормой. Знаете как звучала команда Кригсмарине на погружение? Примерно так: "Срочное погружение! Экипаж в передние отсеки!" Лодка давала полный ход и с перевесом на нос просто зарывалась в воду. В данном случае, лодка всплыла потому что просто альтернатива была - тонуть. Она не погружалась кормой вперед. Она просто тонула.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sat Nov 03, 2007 10:40 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
Mikle wrote:
Сложно сказать насчет именно этой, конкретной ситуации, но в целом в первой половине войны подлодки часто атаковали конвои в ночное время именно из надводного положения, и это было для них гораздо безопаснее чем атаковать в подводном.

Это так. Но подлодки просто пользовались тем что в конвоях не было охраны или она была слабая и они могли ночью спокойно прятаться внутри конвоя. Один на один с боевым кораблыем когда тот ее обнаружил на поверхности для лодки драться было самоубийство.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sat Nov 03, 2007 11:18 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
marine wrote:
Mikle wrote:
Сложно сказать насчет именно этой, конкретной ситуации, но в целом в первой половине войны подлодки часто атаковали конвои в ночное время именно из надводного положения, и это было для них гораздо безопаснее чем атаковать в подводном.

Это так. Но подлодки просто пользовались тем что в конвоях не было охраны или она была слабая и они могли ночью спокойно прятаться внутри конвоя. Один на один с боевым кораблыем когда тот ее обнаружил на поверхности для лодки драться было самоубийство.


Днем, при хорошей видимости - да. А вот ночью не все так просто.

Силуэт у лодкий низкий, ночью, да еще в шторм - очень непростая мишень.


Quote:
А вот нет вам. Обратите внимание на то что лодка покружалась кормой. Знаете как звучала команда Кригсмарине на погружение? Примерно так: " Срочное погружение! Экипаж в передние отсеки!" Лодка давала полный ход и с перевесом на нос просто зарывалась в воду. В данном случае, лодка всплыла потому что просто альтернатива была - тонуть. Она не погружалась кормой вперед. Она просто тонула.


Тонула, да не утонула.

http://www.destroyerhistory.org/flushde ... index.html

but it submerged again, stern first, and after a third attack, a large oil slick was observed. Though U-256 made it home, Capt. Hutchins believed Borie had achieved a kill and reported, “Scratch one pig boat; am searching for more.”

Таким образом получается, что даже если лодка всплыла в результате атаки глубинными бомбами, это не означает что она больше не сможет погрузиться и уйти. Соответственно становится понятным стремление командира эсминца угробить ее, пока она на поверхности.


Last edited by sds on Sun Oct 31, 2010 5:15 pm, edited 1 time in total.
починил цитирование


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sat Nov 03, 2007 10:39 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
Нам легко рассуждать в тепле и уюте, да еще и вооружившись всем послевоенным опытом в виде таблиц ТТХ, учебников истории и пухлых томов мемуаров. С этой точки зрения действительно можно рассудить так - если лодка, попав в луч прожектора, не погрузилась, а приняла безнадежный артиллерийский бой, значит она неисправна и погрузиться не может в принципе. В этом случае все преимущество на стороне эсминца - шестикратное в артиллерии и двукратное в скорости плюс бОльшая мореходность и радар. Остается поддерживать относительно безопасную дистанцию (1000-2000м) и долбить лодку артиллерией, хотя бы и не очень эффективной на волнении.

Если же поставить себя на место разгоряченного предыдущим боем тридцатилетнего командира, картина смотрится иначе. Лодка приняла бой и добилась двух попаданий в эсминец, несмотря на шторм; огонь самого эсминца, судя по всему, неэффективен - враг сохранил способность маневрировать и вести огонь. Тип лодки, ее возможности и характер повреждений толком неизвестны (показательны слова Роско о "сильной палубной артиллерии" лодки, хотя эта артиллерия состояла из одной пушки калибром 88мм и одной 20мм). Не исключено, что экипаж лодки сможет исправить повреждение, погрузиться и уйти. В этом случае таран представляется хоть и весьма рискованным, но не абсурдным решением.

Да, кстати - один момент остался неосвещенным.
По обоим источникам, когда повреждения лодки стали фатальными, немцы попытались сдаться. Но "Бори" брать пленных не стал - весь экипаж U-405 погиб.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sun Nov 04, 2007 10:33 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
Mikle wrote:
Таким образом получается, что даже если лодка всплыла в результате атаки глубинными бомбами, это не означает что она больше не сможет погрузиться и уйти. Соответственно становится понятным стремление командира эсминца угробить ее, пока она на поверхности.

Возможно. Особенно если течь удалось починить пока были на поверхности.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sun Nov 04, 2007 10:39 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
Domnitch wrote:
Да, кстати - один момент остался неосвещенным.
По обоим источникам, когда повреждения лодки стали фатальными, немцы попытались сдаться. Но "Бори" брать пленных не стал - весь экипаж U-405 погиб.


Ну тут как раз более ни менее понятно. Экипаж у эсминца ненастолько больше экипажа подлодки, да еще потери, та и сами тонут. Куда им еще пленных брать? Ну и еще, после того как лодки стали торпедировать торговые суда без всплытия и предупреждения (что кажется противоречило каким то правилам войны на море) то многие считали что кригсмарине плена не заслуживает.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group