JOURFIXE

It is currently Tue Jun 04, 2024 9:43 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 226 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 23  Next
Author Message
 Post subject: Re: Канадские танкисты в Афганистане
PostPosted: Tue Jun 01, 2010 1:18 pm 
Offline

Joined: Wed Sep 19, 2007 4:41 pm
Posts: 21834
1. Я правильно понял, что второй ноль на 600?
2. Стрелок в реальности маховичком никуда не кликает, а пользуется сеткой прицела для выноса точки прицеливания, нет?

_________________
В боксерскую секцию его привела мизантропия.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Канадские танкисты в Афганистане
PostPosted: Tue Jun 01, 2010 1:37 pm 
Offline
User avatar

Joined: Wed May 21, 2008 10:52 pm
Posts: 1344
Location: North-East US.
kopf wrote:
1. Я правильно понял, что второй ноль на 600?
2. Стрелок в реальности маховичком никуда не кликает, а пользуется сеткой прицела для выноса точки прицеливания, нет?
1) Судя по той таблице – да Или цифра стерлась/содралась. Мне такая таблица говорит что система (винтовка/боеприпасы/прицел) пристреляна на 600 метров. До 600 метров поправка вниз. После – вверх.
2) Иногда это именно так – когда нет времени крутить рукоятки. Называется "holdover" когда выше цели, и "holdunder" когда ниже. Вместе с тем, на большом расстоянии, это просто невозможно – стандартная сетчатка mildot не даст достаточно милов вверх/вниз, а при большом расстоянии, толстые части сетки милдот могут слишком много скрыть. В практике получается комбинация обоих. Если интересно, могу описать процесс.

_________________
11B. Sand Hill | كاف


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Канадские танкисты в Афганистане
PostPosted: Tue Jun 01, 2010 1:44 pm 
Offline

Joined: Wed Sep 19, 2007 4:41 pm
Posts: 21834
ulairi wrote:
В практике получается комбинация обоих. Если интересно, могу описать процесс.


Интересно, опишите, пожалуйста.

_________________
В боксерскую секцию его привела мизантропия.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Канадские танкисты в Афганистане
PostPosted: Tue Jun 01, 2010 7:36 pm 
Offline
User avatar

Joined: Wed May 21, 2008 10:52 pm
Posts: 1344
Location: North-East US.
kopf wrote:
ulairi wrote:
В практике получается комбинация обоих. Если интересно, могу описать процесс.


Интересно, опишите, пожалуйста.
Постараюсь.

Представьте этого данного снайпера с его напарником/наблюдателем и с этой системой пристрелянной на 600 метров. Кто-то неизвестно что замышляющий шляется примерно в 800 метрах от позиции снайперов, показываясь то тут то там. Снайперы передают о своих наблюдениях кому следует и, ожидая ответа, прицел настраивается на известное - 800 метров (60 щелчков маховичка. 15 милов. Поправка на падение пули, на таком растоянии, на 150 дюймов).

Пока устанавливаются дополнительные данные о мишени и сопутсвующей нужде кормления ее свинцом, снайперы видят что он показывается то тут то там вдоль русла оросительного канала, что меняет его расстояние от снайперов от 750 до 850 метров (клиент суетится). Ведь не будет снайпер все время менять настройку. Настроив прицел на 800, он знает что, если/когда придет время выстрелить, то, на таком расстоянии, нужно будет держать от 1,5 миля ниже центра (если мишень в 750ти метрах) до 1,5 миля выше (если в 850ти). Почему 1,5 миля? Это 6 щелчков, а по его таблице, между 700-800-900 метров, у него как раз по 12 щелчков разницы.

Ветер устанавливается (по миражу и по том как летает пыль) как дующий под углом в 45 градусов слева по отношению к полету пули со скоростью в 16 км/ч. Понадобится поправка на на 21,9 дюйма (55,63 см). На таком расстоянии это 2,74 миля - 11 щелчков. Если ветер спадет на половину, можно просто сместить прицел вправо на 1,3 миля и не трогать маховичков.

Конечно, очень помогает тот факт что в Афгане, у талибов нет систем опевещения когда в них целятся лазерным дальномером, что значительно облегчает работу. Определить расстояние до мишени пользуясь только формулами мил-дот можно, но нужно довольно точно знать размер чего либо (чаще всего оборудование/экипировка/вооружение).

Если мишень статическая - наблюдательный пост противника в амбразуре которого ожидается Генерал такой-то и достаточно точно известно расстояние, то снайпер постарается настроить прицел так чтобы не нужно было думать - навел и БАХ! (если только не нужно поправить левее/правее из-за ветра).

Надеюсь изложил не слишком коряво.

_________________
11B. Sand Hill | كاف


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Канадские танкисты в Афганистане
PostPosted: Tue Jun 01, 2010 7:54 pm 
Offline

Joined: Wed Sep 19, 2007 4:41 pm
Posts: 21834
ulairi wrote:

Надеюсь изложил не слишком коряво.


Нет, спасибо, очень интересно. Насколько процесс отличается от стрельбы до 600м...Получается, что за возможность стрелять на большие дальности платят низкой скорострельностью - либо надо точно знать, где цель есть/будет, либо она должна там шариться, пока стрелок делает сотню-другую кликов.
По сути, середина прошлого века.
По идее, должны быть электронные прицелы, совмещенные с RF и метео, чтобы прицел сам выносил метку.

_________________
В боксерскую секцию его привела мизантропия.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Канадские танкисты в Афганистане
PostPosted: Tue Jun 01, 2010 9:11 pm 
Offline
User avatar

Joined: Wed May 21, 2008 10:52 pm
Posts: 1344
Location: North-East US.
kopf wrote:
ulairi wrote:

Надеюсь изложил не слишком коряво.


Нет, спасибо, очень интересно. Насколько процесс отличается от стрельбы до 600м...Получается, что за возможность стрелять на большие дальности платят низкой скорострельностью - либо надо точно знать, где цель есть/будет, либо она должна там шариться, пока стрелок делает сотню-другую кликов.
По сути, середина прошлого века.
По идее, должны быть электронные прицелы, совмещенные с RF и метео, чтобы прицел сам выносил метку.
Процесс довольно сильно зависит от калибра и на какое расстояние пристреляна система - от этого зависит на какую максимальную дистанцию стрелок сможет настроить оружие. В калибре .338 Лапуа Магнум и в .300 Винчестер Магнум, траектория пули пересекает оптическую линию прицела на 100 и 600 метрах. (Грубое обощение, многое зависит от пули/патрона/пороха/т.д. и т.п.), в .308 Винчестер (аки 7,62х51мм) в других точках - если пристрелять на 600 метров, то примерно в 50-60ти (что, для снайпера, просто смешно, дайте мне M4 с $100 прицелом и не смешите меня :roll: ...)

Оптика не является ограничевающим обстоятельством. Вес системы, нужда в ее мобильности, равно как и нужда в переносе нормального количества боеприпасов к нему, плюс так чтобы боеприпасы были таковыми чтобы только плохие дяди и тети были подверженны его воздействию, а все окружающие - нет. А так... Берем XM777A2 или M109A6, впариваем боеприпасы Excalibur (вариант 1b - с их точностью в 10 м на 24 мили), и, по наведению того-же Хищника Тал-его-маму-бан или другой нам не угодный супостат форсированно вкушивает тушенку с гравием и белым фосфором.

Такие навороченные прицелы есть в разработке. Программа DARPA "Один Выстрел" (http://www.darpa.mil/sto/solicitations/ ... index.html и http://www.darpa.mil/sto/solicitations/ ... index.html, оба Англ.). На данный момент - прототипы дорогущие, тяжелы, и нуждаются в напильнинге в полевых условиях. Может и доведут до ума.

Да и вот такое обстоятельство плохо:

"What the agency really wants is a battle-ready system that doesn’t require tricky in-field optical alignment and fiddling with lasers. Night and day accuracy also means that the laser, which is used to help calculate and subtract wind turbulence between the predator and his prey, can’t be infrared. Enemies with night-vision goggles would see that from a mile away."

"Что агенству [DARPA] действительно хочется это боеготовные прицелы не нуждающиеся в сложной корректировке оптики и настройки лазеров в полевых условиях. Точность стрельбы днем и ночью означают что лазер используемый для установления и вычесления поправок на ветер между охотником и его целью не может быть инфракрасным. Оснащенный приборами ночного видения противник увидит их за милю."

На данный момент в комплект снайпера входит устройство замера влажности/скорости ветра/температуры/т.д. (http://www.kestrelmeters.com/Kestrel-40 ... -meter.pro как пример)

Одно но: снайпер ведь не просто меткий стрелок на большое расстояние. Как в другой ветке описал Морпех, первичная задача снайперов (как в Корпусе так и в Армии) это наблюдение - знания и практика ими самими камуфляжа вкупе с хорошей оптикой делают снайперов очень хорошими наблюдателями.

_________________
11B. Sand Hill | كاف


Last edited by ulairi on Wed Jun 02, 2010 11:00 am, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Канадские танкисты в Афганистане
PostPosted: Wed Jun 02, 2010 7:56 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Quote:
Чуть чуть не так. Каждый щелчек на этих прицелах равен 1/4 миля поправки (если я правильно угадал модель).
Таблица получается такова:
Метры (сотни) – Кол–во щелчков корректуры:
1 – 0 (значит на 100 метров пристрелян).
2 – 5
3 – 12
...
17(х100) метров, поправка на 221 щелчка маховика. (Хотя там может быть и 224?)


Я конечно не спец и мои познания тут чисто теоретические. Но что тут не так.

Поправка на дистанцию 1700 м составляет 224/4= 56 mil? То есть около 200 MOA (угловых минут) ? Не слишком ли много?

Согласно FM 23-10 Sniper training поправка 1 МОА дает 1 дюйм превышения на 100 м дистанции или же поправка 1 mil дает 1 м превышения на 1000 м (MCWP 3-15.3)

Тогда поправка 56 mil на дистанции 1700 м. даст нам превышение 56*1.7=95 м???

Или я ошибаюсь?

Опять же меня смущают 224 щелчка маховика.
В стандартном снайперском прицеле армии США M3A маховичок установки прицела имеет всего 10 делений. 1 деление = 1 MOA, а тут в аналогичной системе - 224?

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Канадские танкисты в Афганистане
PostPosted: Wed Jun 02, 2010 8:41 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
Пуля имеет вредную привычку лететь по баллистической кривой. Которая даже не парабола, а значительно хуже :)
Поэтому на больших расстояниях приходится придавать оружию довольно серьезный угол возвышения. Я бы даже наоборот задумался - не мало ли на 1700м приподнять ствол всего-то на три с половиной градуса?

Вспомнил АКМ с его секторным прицелом до 1000м - там рамка поднималась довольно высоко...

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Канадские танкисты в Афганистане
PostPosted: Wed Jun 02, 2010 9:10 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Quote:
Поэтому на больших расстояниях приходится придавать оружию довольно серьезный угол возвышения. Я бы даже наоборот задумался - не мало ли на 1700м приподнять ствол всего-то на три с половиной градуса?

Вспомнил АКМ с его секторным прицелом до 1000м - там рамка поднималась довольно высоко...


Цитирую вышеупомянутый FM 23-10 Sniper training

Section III
SNIPER SIGHTING DEVICES

2-10. M3A SCOPE

(2) Elevation adjustment dial. The elevation adjustment dial
(Figure 2-18) is on top of the scope barrel. This dial has calibrated index
markings from 1 to 10. These markings represent the elevation setting
adjustments needed at varying distances: 1 = 100 meters, 3 = 300
meters, 7 = 700 meters, and so on. Each click of the elevation dial equals
1 minute of angle.

То есть маховичок поправок стандартного американского снайперского прицела откалиброван на 10 делений по одной угловой минуте. Им же как то этого хватает?
А у британцев получается маховичок прицел откалиброван на 200 угловых минут??? В 20 раз больше?


Attachments:
Resize of M3a.JPG
Resize of M3a.JPG [ 30.83 KiB | Viewed 8661 times ]

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).
Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Канадские танкисты в Афганистане
PostPosted: Wed Jun 02, 2010 9:37 am 
Offline
User avatar

Joined: Wed May 21, 2008 10:52 pm
Posts: 1344
Location: North-East US.
Mikle wrote:
Quote:
Чуть чуть не так. Каждый щелчек на этих прицелах равен 1/4 миля поправки (если я правильно угадал модель).
Таблица получается такова:
Метры (сотни) – Кол–во щелчков корректуры:
1 – 0 (значит на 100 метров пристрелян).
2 – 5
3 – 12
...
17(х100) метров, поправка на 221 щелчка маховика. (Хотя там может быть и 224?)


Я конечно не спец и мои познания тут чисто теоретические. Но что тут не так.

Поправка на дистанцию 1700 м составляет 224/4= 56 mil? То есть около 200 MOA (угловых минут) ? Не слишком ли много?

Согласно FM 23-10 Sniper training поправка 1 МОА дает 1 дюйм превышения на 100 м дистанции или же поправка 1 mil дает 1 м превышения на 1000 м (MCWP 3-15.3)

Тогда поправка 56 mil на дистанции 1700 м. даст нам превышение 56*1.7=95 м???

Или я ошибаюсь?

Опять же меня смущают 224 щелчка маховика.
В стандартном снайперском прицеле армии США M3A маховичок установки прицела имеет всего 10 делений. 1 деление = 1 MOA, а тут в аналогичной системе - 224?
Не ошибаетесь – на 1700 метрах, падение пули не слабое. К FM23-10 еще вернусь, но пока могу показать на http://lutz-moeller-jagd.de/English/LM- ... bullet.htm. Траектория падения не слабая.

FM23-10 заточен на .308 Винчестер. До 800 метров еще нормально, но дальше, даже если пуля и долетит, то с настолько малым количеством энергии что ее полет становится трудно–предказуемым. Для стрельбы до 1200–1300 .300 Винчестер Магнум. Далее – .338 Лапуа или варианты Cheytec.

Сам прицел М3А (аки Leupold 10x42 M3A Ultra) стаааар. Очень. Я на него даже тех паспорта в ПДФ найти не могу. Если не возражаете, предлагаю использовать Leupold M4 3.5-10x40mm как близкий эквивалент. В отличии от прицела у Англичан, действивельно каждый щелчек равен одной угловой минуте. По тех. паспорту, границы вертикального и горизонтального хода 65 угловых минут. Маховичек просто продолжает крутиться – ведь он не как реостат который перестает крутитьтся когда достигается маркировка "10". Для опеделния насколько оборотов был прокручен маховичек, на нем (обычно под "0") наносятся штрихи в стиле микрометра перпедникуларно оси вращения.

Добавил: в старых прицелах один с только одним оборотом маховичка, предпологалось что стрелок выставит примерную дистанцию, а дальнейшая корректура будет вестись по самой сетке mildot в прицеле. Иначе, на 1000 метрах, каждый щелчек будет менять положение удара пули на 29 см (спасибо sds за точное вычесление). Сетка mildot, даже старая, позволяет доведение с точностью до 1/5 миля. (Если Вам интересно, гляньте на http://www2.leupold.com/resources/downl ... PR-Man.pdf, страницы 13/14 в файле)

_________________
11B. Sand Hill | كاف


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 226 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 23  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group