JOURFIXE

It is currently Wed May 15, 2024 5:21 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 33 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Самураи и катана
PostPosted: Mon Jun 30, 2008 2:12 pm 
Offline
1959-2015
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:57 pm
Posts: 22320
Location: USA, Illinois
Смотрел вчера ТВ, не хотелось искать пилот, и пришлось смотреть то что было на экране – «Последний самурай» с Томом Крузом.
Навеяло старым хобби, когда делал разные ножики, даже пружинные, ну и катану тоже, а как же без нее.
И вот сразу некоторое непорозумение с самим названием катана. Мало кто обращает внимание на то что в Японии было много разных категорий мечей (нихонто), и они поделены не только по категориям но и еще по возрасту. И так например «кото» это «старый меч» (до 1600 года), «шинто» это «новый меч» после 1600 до 1761 года. В 1761 наступил возврат кузнецов холодного оружия, базируемый на старых технологиях «кото» который назвали «шиншинто» - «новый-новый меч». Считается что они были лучше «шинто» но хуже «кото». В 1876 году эта пьянка закончилась (это когда Мейджи запретил носить мечи как статус самурая) . После этого делали мечи для военных под названием «ганто» которые были более похожи на сабли, и часто были деланы штамповочным методом.
В 1934 году японское правительство приказало делать «шин ганто» - «новый армейский меч», это те с которыми разные японские офицеры бегали во время сражений, и те которые можно купить в разных антикварах – цена им маленькая.

Ну а теперь сам меч... классификаций несколько, поэтому останвлюсь на трех:
1. Тачи – обычно длинней чем 90 сантиметров, использовался лучше всего с коня, (были длиннее, но это уже история), конечно это оружие самурая.
2. Учигатана – можно сказать переходный меч между тачи и катана, хотя использовались одновременно. Очень часто самурай носил 2 меча – тачи для рубки с коня и учигатана для пешей резни. Но есть одно но, как их отличить? Так вот тачи, носили как саблю, или как рыцари таскали меч, на привязи, на бедре, выгнутой частью клинка вниз. Учигатана (а потом и традиционная катана) носили за поясом и выгнутой частью лезвия вверх. Если в технике использования тачи были два движения: вытащить клинок а потом рубить, то у учигатана это было одно движение – поэтому втыкали за пояс ржущей стороной вверх
3. Катана и вакизаши – длинный и короткий меч. Учигатана была делана не слишком хорошо и была оружием дешевым, но когда самураи начали все больше заказывать то качество пошло вверх и появилось название катана. Так со времен тачи носили по два меча, то добавили и здесь короткий меч «вакизаши» (это не кортик, или нож, или еще чего, это короткий меч – ножи называются танто или йорои тоши, и главное отличие независимо от длины это то что в ножах нет гарды)

Технология производства старых японских мечей до сих пор внушает, и практически не слкишком много кто может похвалится похожим оружием. Закат пришел во времена Мейджи, хотя остались интересные следы. Все те оружейники которые делали мечи, гарды, рукоятки, ножны, украшения, чеканку, итд, итп, вдруг остались без работы. Сейчас можно найти довольно много резной и чеканенной посуды, чаще всего серебро, но можно найти например бабочки, кузнечики и другие стрекозы около 6-12 сантиметров, обычно серебро, медь и бронз, сделаны детально и некоторые части двигаются. Цены на эти брошки и украшение иногда ненормальные, особенно если подписаны мастером :)

когда я первый раз попал в Осака и пошел в замок Осака, был удивлен насколько грандиозно это было построено, и тогда сам замок реставрировали... после реставрации я попал туда опять, и конечно побежал в замок... ну чтож, слишком много памяти о самураях и традициях японцы себе не оставили, в самом замке кроме небольшой коллекции мечей (штук 15) практически ничего онтересного не было, кроме военныс сцен на голографе, типа как раньше в Союзе были из фигурок сделаны сцены "барин порет жопу крестьянину за не выполнение пятилетнего плана"... на мой вопрос "вы че, это же история" получил достойный ответ "самураи были плохие, а мы люди мирные"...

если уже идти и смотреть, то замок шогуна в Киото это да, это внушает, хотя оружия там много не выставлено...

по сплетням которые я слышал, все высокие менаджеры разных фирм, президенты и тд, все выходят из самурайских родов :)

_________________
Free men have arms; slaves do not. (William Blackstone)
The democracy will cease to exist when you take away from those who are willing to work and give to those who would not. -Thomas Jefferson
алполо дедушка с 27 Июля, 2009 года в 19:43


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Самураи и катана
PostPosted: Mon Jun 30, 2008 2:38 pm 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
alpolo wrote:
Если в технике использования тачи были два движения: вытащить клинок а потом рубить, то у учигатана это было одно движение – поэтому втыкали за пояс ржущей стороной вверх

Здесь можно попобробнее?..
(Я предположил бы иное: скорее, у тачи было три движения - вытащить клинок, поднять его вверх и опустить вниз. Тогда у учигатана было два движения - вверх и вниз. Но как тогда втыкать последний режущей стороной вверх? Удобнее же схватиться за рукоятку, находящуюся вверху и, вытаскивая учигатан, сделать движение вверх, а затем удар вниз...)

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Самураи и катана
PostPosted: Mon Jun 30, 2008 4:20 pm 
Offline
1959-2015
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:57 pm
Posts: 22320
Location: USA, Illinois
у тачи два движения, имеется в виду вытащить (одно) и приготовить к атаке (второе) переложив через седло, подняв вверх или держа на весу, что-то среднее между шашкой а драгунским палашом...
учигатана вытаскивалась одним движением и без остановки клинок был использован в атаке... не знаю как это обьяснить - но более менее это выглядит так что вытаскивая учигатана или катана продолжаем движение пока не сделаем полукруг с тем что в 2/3 этого полукруга был наш оппонент :) саблюку сначало вытащил, и тогда начинали фехтовать, а тут была идея одного движения...
держа катану в руках, полукругом вверх, сразу чувствуется это движение, а так словами обьяснить тяжело... может так, представь что у тебя в рукаве цепь, и вместо того чтоб вытащить цепь перед дракой и начать ее раскручивать, ты ждешь начало драги и находясь в хорошей позиции быстро тянешь цепь придавая движение телом так что выходит почти-то как удар кнутом...
саблей похожее можно делать и выйдет удар снизу или сбоку под углом вверх.. тьфу напутал наверное :)
еще катану от тачи можно отличить по надписям - у тачи надписи и рисунки сделаны так что вися полукругом вниз их можно прочитать (если конечно уметь читать этот набор рисунков кустов), тоже самое у катаны с тем что полукруг направлен вверх..
найти в наше время учигатану практически невозможно... тачи был дорогим оружием и принадлежал богатым самураям, а учигатана было "штамповкой" так сказать, сделано кое-как для основной массы пеших солдат когда их еще набирали среди крестьян и рыбаков.. во время шогуната Токугава, запретили оружие всем "не самураям" (помагая развитию карате среди бедных) и поделал касты по важности: самурай, крестьянин, ремесленник и торговец... ниже торговца были только "эта", каста презренных...
именно тогда много (почти все) учигатана пошли на переделку, и появились катана но в исполнении для самураев...

_________________
Free men have arms; slaves do not. (William Blackstone)
The democracy will cease to exist when you take away from those who are willing to work and give to those who would not. -Thomas Jefferson
алполо дедушка с 27 Июля, 2009 года в 19:43


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Самураи и катана
PostPosted: Mon Jun 30, 2008 6:38 pm 
Offline
User avatar

Joined: Wed May 21, 2008 10:52 pm
Posts: 1344
Location: North-East US.
Ви будете смияцца...
Пришел домой, посмотрел что там Тиво записал сам по себе. В США есть "PBS" (Public Broadcasting Service) - Услуга Общественного Вещания. Производять довольно интересные ТВ програмы. (http://www.pbs.org). Название програмы?
"Секреты Мечей Самурая"

Сижу, смотрю.

_________________
11B. Sand Hill | كاف


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Самураи и катана
PostPosted: Mon Jun 30, 2008 7:29 pm 
Offline

Joined: Wed Sep 12, 2007 7:16 am
Posts: 1112
Location: Toronto
O! Давно хотел спросить: На всех ентих супер-дупер мечах вижу нечто, что кроме как "заданное место излома" назвать не могу. т/е металл-металл-и вдруг у рукоятки сопля какая-то.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Самураи и катана
PostPosted: Mon Jun 30, 2008 8:29 pm 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
alpolo wrote:
... держа катану в руках, полукругом вверх, сразу чувствуется это движение, а так словами обьяснить тяжело... может так, представь что у тебя в рукаве цепь, и вместо того чтоб вытащить цепь перед дракой и начать ее раскручивать, ты ждешь начало драги и находясь в хорошей позиции быстро тянешь цепь придавая движение телом так что выходит почти-то как удар кнутом...

С цепью не знаю, а вот на счет кнута... Для нормального удара снизу вверх или по ногам нужно так или иначе взяться за черенок и провести очень быстрое движение кистью руки. Да и то удар будет ослабленным по сравнению с боковым замахом. Разве что сделать подсечку, если ремень кнута утяжелен на конце.
Но здесь ключевое словосочетание "взяться за черенок". Если он заткнут за пояс (спереди ли, сзади ли - без разныцы ), то выхватить кнут быстро нельзя. Проще сорвать его с плеча, если черенок висит на груди, а ремешок болтается за плечами вниз.
Но, возвращаясь к нашему примеру с катаной, если там ведь - при расположении лезвия вверх, а рукояти вниз - для удара снизу вверх нужно вывернуть руку так, мало не покажется... :D
Впрочем, я сейчас попробовал изобразить удар: ИМХО, единственный нормальный способ при таком ударе сохранить кисть руки - держать рукоять катаны при ударе лезвием вниз (большой палец не у лезвия, а на каблучке рукояти). Тогда - да, кисть руки "становится" как надо и удар вполне возможен.
Замечу, правда, что это будет единственный удар. Если он не достигнет цели, то перехватить катану и защищаться от удара сверху будет некогда... :D

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Самураи и катана
PostPosted: Mon Jun 30, 2008 8:39 pm 
Offline

Joined: Fri Sep 07, 2007 11:39 am
Posts: 7085
Tux wrote:
O! Давно хотел спросить: На всех ентих супер-дупер мечах вижу нечто, что кроме как "заданное место излома" назвать не могу. т/е металл-металл-и вдруг у рукоятки сопля какая-то.
Пытаюсь представить себе, и не догоняю. Хде сопля?

_________________
Пух. Винни Пух.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Самураи и катана
PostPosted: Mon Jun 30, 2008 8:56 pm 
Offline
Квисац Хадерах
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 10:06 pm
Posts: 12457
Единственное че в голову приходит - религиозные знаки, типа как у кукри.

http://www.ikedaswords.com/img/CU/CU_kukri1.jpg

_________________
...и другим местом пум-па-па, пум-па-па... (c) хмельник
...а потом мы с ним обсуждали, кто тут козел. (c) Rembat


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Самураи и катана
PostPosted: Mon Jun 30, 2008 9:30 pm 
Offline

Joined: Fri Sep 07, 2007 11:39 am
Posts: 7085
Угу, и мне это об этом подумалось. Но Tux, похоже, о чём-то другом.

_________________
Пух. Винни Пух.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Самураи и катана
PostPosted: Tue Jul 01, 2008 7:08 am 
Offline
1959-2015
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:57 pm
Posts: 22320
Location: USA, Illinois
tashv wrote:
[единственный нормальный способ при таком ударе сохранить кисть руки - держать рукоять катаны при ударе лезвием вниз (большой палец не у лезвия, а на каблучке рукояти). Тогда - да, кисть руки "становится" как надо и удар вполне возможен.
Замечу, правда, что это будет единственный удар. Если он не достигнет цели, то перехватить катану и защищаться от удара сверху будет некогда... :D


нуууу, есть целая наука "кэнджитсу" посвященная именно самурайскому мечу... кисть руки, или рука, итд не очень действительно в самурайском мече...
самурайский меч, чаще всего двуручный, не имеет постоянного центра тяжести (если так можно сказать, так как смотря в каком месте рукоятки держишься можно "передвигать" около 15% веса) часто удар начинается держа руку возле гарды, но позволяя скользить так что удар заканчивается держа конец рукоятки... чем ближе гарды тем быстрее скорость фехтов и колюще-режущих ударов... чем дальше тем больше рубящих/силовых ударов... исходя из самой культуры катана расчитана на выхватывание и рубку сразу, держа меч как финку - слева направо, снизу вверх и оборотом тела... это надо видеть :)
начальная уникальность катаны и была именно возможность и резать и колоть... очень много ударов "с оттяжкой"...

сама практика поклонов тоже связана с катаной... обрати внимание как держат руки и как смотрят.. например равный с равным поклоняются, смотря из под лба, держа руки перед собой на уровне пояса... это как самураи, типа видеть что другой делает и рука возле рукоятки меча в случае чего...
а теперь кто-то рангом/статусом выше... тот что рангом выше держит руки перед собой кланяясь не очень глубоко и не опуская глаз, тот что рангом/статусом ниже, держит руки вдоль бедер, опустив глаза (смотрит в землю), кланяясь не совсем перед собой а в правую руку того рангом выше - типа он в его власти и беззашитный...

_________________
Free men have arms; slaves do not. (William Blackstone)
The democracy will cease to exist when you take away from those who are willing to work and give to those who would not. -Thomas Jefferson
алполо дедушка с 27 Июля, 2009 года в 19:43


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 33 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group