Порох против арбалетов

marine · **Joined:** Sat Sep 08, 2007 11:13 am **Posts:** 4618

В исторических кругах общепринято, что причина принятия огнестрела на вооружение на смену луку была в том, что стрелять из мушкета можно научить за месяц, в то время как лучника надо тренировать с детства. По всем остальным статьям (скорострельности, дальности, пробиваемости), ранний огнестрел уступал лукам.
Недавно прочитал о том как в Венгрии арбалетчики намылили холку татарам Батыя. Битву они все равно проиграли, но тем не менее. Задумался о том что арбалет пожалуй превосходил ранний огнестрел. Дешевле в производстве. Треннинг тот же. При наличии воротов и блоков, особой силы не надо. Скорострельность примерно такая же.
Вопрос - почему стали пользоваться огнестрелом при наличии арбалетов?

Alona · **Posted:** Sun Sep 06, 2009 11:46 am

marine wrote:

Вопрос - почему стали пользоваться огнестрелом при наличии арбалетов?

Я щаз скажу свою совершенно чайниковскую версию.

Боеприпасы. Как-то вот интуитивно мне кажется, что возить с собой запас стрел с наконечниками и пополнять его во время похода несколько геморройнее, чем запас пороха и пуль. Тем более, что в серьезные кампании порох возили по любому - для пушек.

Кроме того, есть у меня сомнение, что тонкая механика арбалетов выходила из строя легче, чем мушкет.

Южанин · **Posted:** Sun Sep 06, 2009 12:01 pm

Арбалет был популярен два века, внес серьезный вклад в историю, амуницию и тактику Европы.
Огнестрел в это время был несовершенен, применялся в основном в стационарном варианте. Фитильные ружья не делали погоды.
Массовый ручной огнестрел появился после изобретения колесцового замка. А после появления кремниевого - вытеснил арбалет.
Созрела технология - произошла замена оружия.

Domnitch · **Posted:** Sun Sep 06, 2009 12:49 pm

Запас стрел (точнее, арбалетных болтов) ненамного тяжелее, чем аналогичный запас аркебузных пуль и пороха к ним. При этом запас при острой необходимости подновляется в походных кузницах, а вот пороховую мельницу с собой не повезешь.

По механике тоже определенные вопросы. Механика - она разная. Самый простой арбалет, ЕМНИП, обходился скобой для ноги и ручным крюком для натягивания тетивы - соответственно ломаться там мог только спусковой механизм. Более сложные использовали рычаг, еще более сложные - ворот с шестеренчатой передачей. Там уже могли быть проблемы после падения в грязь - так и у аркебузы эти проблемы были.

Пожалуй, единственным важным преимуществом раннего огнестрела было то, что он мог оставаться заряженным довольно долгое время. У арбалета с этим было куда хуже - низкокачественная сталь и сыромятная кожа (волос, жилы) долго держать нагрузку не могли.

И, как совершенно верно заметил предыдущий товарищ, ручное фитильное (и даже кремневое!) оружие сосуществовало с луком и арбалетом довольно долго. ЕМНИП, последние отряды английских и французских лучников были расформированы в 18 веке, а башкирские лучники успели повоевать в войне 1812 года...

Rembat · **Posted:** Sun Sep 06, 2009 9:24 pm

Некомпетентное мнение примете?
Моральный фактор.
Каааак бабахнет... Попал, не попал - дело четвертое. Вспомните художественную литературу о европейцах с ружьями против дикарей. Тот же Робинзон Крузо...

Alona · **Posted:** Mon Sep 07, 2009 12:01 am

Domnitch wrote:

Запас стрел (точнее, арбалетных болтов) ненамного тяжелее, чем аналогичный запас аркебузных пуль и пороха к ним.

В бою, когда рядом с воином нет оружейного обоза, это "ненамного" могло быть критичным параметром. Кроме того, наверное, стрелы с длинным деревянным древком, относительно легко ломались. А полностью металлический "болт" должен быть заметно тяжелее пули.

Еще одно сомнение - стрела, просто из-за своей длины, могла быстрее застревать в материале щита, чем маленькая круглая пуля. Нет?

Rembat wrote:

Моральный фактор.
Каааак бабахнет...

Во-во. Страшно же. :hide:

Alona · **Posted:** Mon Sep 07, 2009 12:12 am

Alona wrote:

Rembat wrote:

Моральный фактор.
Каааак бабахнет...

Во-во. Страшно же. :hide:

Оказывается, Википедия тоже с нами согласна.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 0%B7%D0%B0

Quote:

Калибр первых (14-15 вв.) ручных гаковниц мог быть 30-40 мм, но начальная скорость оставляла желать лучшего (100—150 м/с). Пробивная способность также была ниже всякой критики. Поэтому иногда пишут, что огнестрельное оружие больше наводило страх своим грохотом и пламенем, чем реальной пользой.

marine · **Joined:** Sat Sep 08, 2007 11:13 am **Posts:** 4618

Alona wrote:

Оказывается, Википедия тоже с нами согласна.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 0%B7%D0%B0

Quote:

Калибр первых (14-15 вв.) ручных гаковниц мог быть 30-40 мм, но начальная скорость оставляла желать лучшего (100—150 м/с). Пробивная способность также была ниже всякой критики. Поэтому иногда пишут, что огнестрельное оружие больше наводило страх своим грохотом и пламенем, чем реальной пользой.

Меня почему то не убеждает. Изначально да, был фактор страха. Но ведь к этому быстро привыкли. А масса недостатков тогдашних аркебуз по сравнению с арбалетами остались.
Во первых выковать ствол было намного дороже чем сделать арбалет. Все стволы были разными и шли со своими индивидуальными формами для отлива пуль в то время как болты можно было делать массово и один образец для всех. Дым. Стрельба залпами не была придурью. Просто выстрел одного мушкета заволакивал дымом линию прицеливания человек для пяти, поэтому практичнее стрелять было залпами что понижало скорострельность. Арбалеты нельзя было носить заряженными, но ведь раннюю фитильную аркебузу раскочегарить огнивом и кресалом занимало никак не меньше чем зарядка арбалета.

Alona · **Posted:** Mon Sep 07, 2009 1:04 am

marine wrote:

Меня почему то не убеждает. Изначально да, был фактор страха. Но ведь к этому быстро привыкли. А масса недостатков тогдашних аркебуз по сравнению с арбалетами остались.
Во первых выковать ствол было намного дороже чем сделать арбалет. Все стволы были разными и шли со своими индивидуальными формами для отлива пуль в то время как болты можно было делать массово и один образец для всех.

Во-первых, мне почему-то кажется, что к такому не привыкнешь. Тебе лучше знать - на войне перестает быть страшно, когда стреляют?

Во-вторых, все-таки, Вику, несмотря на всю критику, стоит читать. Там же.

Quote:

Первоначально аркебуза представляла собой арбалет с закрытым ложем, который заряжался металлическими шариками (отсюда и название - arque + buse)- потом догадались насыпать порох и приделать фитиль - так появилось первое ручное огнестрельное оружие.

Ларчик просто открывался. Арбалет, вероятно, требовал немалого физического усилия для взведения - особенно его ранние модификации, того периода, когда появились аркебузы. Вот и придумали вместо взведенной тетивы использовать порох. Лень, как всегда, выступила двигателем прогресса.

Обе конструкции имели свои достоинства и свои недостатки, и обе совершенствовались по разным маршрутам. Несколько веков арбалет имел заметное примущество, потом огнестрельное оружие мощно захватило сцену. И вот сейчас, как нам рассказывает та же Вика, арбалет возвращается в специфическую нишу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 0%B5%D1%82

Quote:

В последнее время интерес к арбалету как к альтернативе огнестрельному оружию для решения некоторых специальных задач начал расти. Объясняется это совершенствованием конструкции арбалетов. Использование лёгкого пластика для изготовления ложи, современных лёгких материалов для лука позволили существенно снизить вес арбалета, а в некоторых образцах сделать его складным.

В современных арбалетах нередко используются разнообразные прицелы (оптические, коллиматорные) и лазерные целеуказатели. Луки боевых арбалетов изготовляются из композитных материалов, тетиву к ним иногда крепят с помощью системы небольших блоков. Взведение её осуществляется, как и в старину, вручную, посредством стремени либо небольшого ворота. К ложе арбалета крепят от трёх до шести стрел из металла или пластика. Иногда стрелы снабжаются взрывными и зажигательными снарядами, срабатывающими от взрывателей ударного действия.

Современные образцы боевых арбалетов приняты на вооружение вооружёнными силами для проведений специальных операций во многих странах мира. По некоторым характеристикам арбалет опередил огнестрельное оружие в специфических условиях применения. Во многом это объясняется его высокой убойной силой и бесшумностью. Звук работы частей арбалета при стрельбе существенно ниже, чем у пневматической винтовки. Отсутствие соприкасающихся металлических деталей устраняет лязг, характерный даже для самых совершенных образцов бесшумного огнестрельного оружия. Таким образом, арбалет сегодня все увереннее занимает подобающее место в арсенале подразделений специального назначения.

marine · **Joined:** Sat Sep 08, 2007 11:13 am **Posts:** 4618

Alona wrote:

Во-первых, мне почему-то кажется, что к такому не привыкнешь. Тебе лучше знать - на войне перестает быть страшно, когда стреляют?

Ну, из личного опыта, бояться не перестаешь никогда. Но одно дело контролируемый страх, а другое паника перед неизвестным исчадием ада с дымом и пламенем способная послать всю армию в бегство. Страх ведь есть и когда по тебе из арбалетов стреляют.

Quote:

Арбалет, вероятно, требовал немалого физического усилия для взведения - особенно его ранние модификации, того периода, когда появились аркебузы. Вот и придумали вместо взведенной тетивы использовать порох. Лень, как всегда, выступила двигателем прогресса.

Ворот особой физической силы не требовал (предок домкрата по сути). Возможно конечно что ворот появился после появления огнестрела, но и тогда, фитильные аркебузы продолжали использовать по инерции?

JOURFIXE

Порох против арбалетов

Who is online