JOURFIXE

It is currently Sun Apr 28, 2024 9:08 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 30 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Re: Меритократия в армиях средневековья или об Азенкуре.
PostPosted: Thu Jan 14, 2010 2:27 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
sds wrote:
Спорить, конечно, не буду, но мне кажется, что если у этого "сплоченного строя" нет пик, то лошади на него вполне пойдут (да и строй будет "сплоченным" недолго, если на него несётся табун бронированых лошадей - никакая дисциплина не поможет).
Короче, не думаю, что у лошади в шорах был большой выбор, куда идти.
А Вас учили верховой езде?
Подлодки в степях Украины, в смысле конные морпехи есть (для церемоний) но я сам на лошадях никогда не ездил. Сужу из исторических источников. Еще в конце 19 века русскими против горцев использовались такие анахроничные построения как Карэ. Для лошади строй все равно что стенка. Не идет и все.

Quote:
А командовать он ими "считал возможным"?
Маршал, принимая жезл и армию, должен был думать головой - как он этим будет командовать. Если он - командир, то должен был иметь соответствующие полномочия. Если он - типа, военспец при коллективном руководстве знати, то непонятно, какие к нему претензии (и почему он "маршал").
Это уже к маршалу и его проблемам. Многие ли бы, выбившись из низов, отвергли бы "пожалованный" самим королем титул? Тот же дАртаньян не устоял. Сильно бы он мог поспорить с принцем Конде?

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Меритократия в армиях средневековья или об Азенкуре.
PostPosted: Thu Jan 14, 2010 2:30 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
sds wrote:
Дед Григорий wrote:
прежде всего, французы были настолько уверены в победе, что не считали нужным слушать какие-то команды

Ну это уже просто сюр. Команды слушают только от неуверенности? Типа, если не уверен в победе, слушайся командира, тогда на него всё можно будет свалить.
Отсутствие дисциплины привело к поражению, и не надо валить на меритократию.

КМК, вы не понимаете что я говорю. Несомненно, главной причиной было отсутствие дисциплины. А это отсутствие было результатом того что маршал был не слишком знатным и назначен за умение (меритократия)

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Меритократия в армиях средневековья или об Азенкуре.
PostPosted: Thu Jan 14, 2010 2:36 pm 
Offline

Joined: Thu Nov 15, 2007 9:18 am
Posts: 3565
Location: NYC
Вообще говоря, меритократия - интересное понятие: предоставление власти по заслугам (буквально, merit).
Предполагается, что предыдущие заслуги говорят о способностях и приведут к будущим успехам.
Но благородное происхождение говорит о заслугах предках (т.е., хороших генах) и хорошем воспитании и образовании (как правило), т.е., в какой-то мере таки объективно способствует успеху.
Другое дело, что личные способности и заслуги лучше предсказывают успех, чем хорошее происхождение.

Интересен ещё такой вопрос: как происхождение должно влиять на выбор из двух одинаково лично квалифицированых персонажей?
Скажем, два поручика, один - из крестьян, а другой - из дворян. Кому доверить роту?
Или два подростка с одинаковыми результатами экзаменов, один - сын профессоров, другой - из трущоб. Кого принять в университет?
С одной стороны, первый, скорее всего, более квалифицирован, больше знает, имеет более широкий кругозор.
С другой стороны, второй, если уж ему удалось сравнятся с первым в экзаменах (имея огромный гандикап по рождению), наверняка превосходит его по способностям и целеустремлённости.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Меритократия в армиях средневековья или об Азенкуре.
PostPosted: Thu Jan 14, 2010 2:46 pm 
Offline

Joined: Thu Nov 15, 2007 9:18 am
Posts: 3565
Location: NYC
marine wrote:
Сужу из исторических источников. Еще в конце 19 века русскими против горцев использовались такие анахроничные построения как Карэ. Для лошади строй все равно что стенка. Не идет и все.

Разгром тысяч пехотинцев (полуобученых горожан или крестьян) сотней рыцарей - общее место в средние века.
Полагаю, что здесь - как и везде - важна выучка: если конница атакует пехотный строй, кто дрогнет первым: лошади остановятся или пехота побежит.

marine wrote:
Многие ли бы, выбившись из низов, отвергли бы "пожалованный" самим королем титул? Тот же дАртаньян не устоял. Сильно бы он мог поспорить с принцем Конде?

д'Артаньян, я полагаю, оговорил бы все такие вопросы заранее.
типа: если пр.К. не слушается, д'А. может его пристрелить на месте.
или пр.К. отозван из армии на время битвы.

Способность добиться повиновения - это такое же требование к полководцу, как и ум, талант, воля и смелость. Если маршал не мог этого добиться (совершенно неважно почему) то его назначение имеет такое же отношение к меритократии, как назначение Эйнштейна НГШ.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Меритократия в армиях средневековья или об Азенкуре.
PostPosted: Thu Jan 14, 2010 4:48 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
sds wrote:
Спорить, конечно, не буду, но мне кажется, что если у этого "сплоченного строя" нет пик, то лошади на него вполне пойдут (да и строй будет "сплоченным" недолго, если на него несётся табун бронированых лошадей - никакая дисциплина не поможет).
Сплоченный строй - это хорошо. Но мало.
Даже выдрессированные до автоматизма, но слабо вооруженные и слабо бронированные солдаты не выдержат удара разогнавшейся бронированной туши в полтонны, если вдобавок таких туш сотня и на каждой сидит бронированный рыцарь, который сперва наносит таранный удар копьем, а потом принимается рубить мечом направо и налево.

В тех сражениях позднего Средневековья, где пехота побеждала рыцарей, она, помимо дисциплины и выучки, имела довольно основательные доспехи и длинные пики с крючьями для стаскивания всадников, часто обитые железом. Плюс сколько-то арбалетчиков, успевавших встретить конную лаву залпом в лоб. А позднее и стрелков с ручными бомбардами и аркебузами.

Каре Нового времени защищались от конницы залповым ружейным огнем и штыками - у римлян, как мне кажется, не было ни того, ни другого.

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Меритократия в армиях средневековья или об Азенкуре.
PostPosted: Thu Jan 14, 2010 5:00 pm 
Offline

Joined: Thu Nov 15, 2007 9:18 am
Posts: 3565
Location: NYC
marine wrote:
Для лошади строй все равно что стенка. Не идет и все.

а как они тогда берут препятствия?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Меритократия в армиях средневековья или об Азенкуре.
PostPosted: Thu Jan 14, 2010 5:02 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
В догонку. Это одна из битв которую проходят учащиеся на офицеров в Американских ВС на курсах военной истории. Что там точно происходило, как и число сражающихся установить невозможно. Очевидцы исчисляют французов 0т 9 до 150 тысяч. Цифра на которой сходятся большинство историков это 30000. Мне она так же кажется наиболее вероятной т.к. больше Франция бы не потянула, а при меньшем количестве они не стали бы отказываться от парижских арбалетчиков. Абсолютной библией по данному вопросу считается "Лицо Битвы" Джона Кигана. Книга хотя и богата деталями но читается ужастно туго. Для более легкого чтения могу порекомендовать "Агинкорт" Бернарда Корнвела.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Меритократия в армиях средневековья или об Азенкуре.
PostPosted: Thu Jan 14, 2010 5:19 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
sds wrote:
marine wrote:
Для лошади строй все равно что стенка. Не идет и все.

а как они тогда берут препятствия?

Препятствие это обычно планка. И лошадь заставляют ее перепрыгнуть а не врезаться в нее.
Я не компетентен отвечать на подобные вопросы, т.к. ни разу не кавалерист. Мое мнение основанно на прочитанных как западных так и российских источников. Напомню что одно из самых значительных поражений римлян от конницы (от парфян) было не в следствие таранного удара а обстрела стрелами из далека (что и монголы делали).
В противоположность моей версии говорит то что англичане (и не только они) использовали колья против тяжелой конницы. Подозреваю что правда в том что тяжелая конница обычно занимала малую часть любой армии. И не глубокий строй пехоты равной ей по числу смести могла на раз. А вот когда пехоты было больше или она была эшелонирована, конница завязала. А в плотном бою когда конь не движется у пешего всегда будет преимущество.
В случае Азенкура, наверное ктото понял что до англичан доехать получится только шагом. Поэтому лучше пехом.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Меритократия в армиях средневековья или об Азенкуре.
PostPosted: Thu Jan 14, 2010 5:22 pm 
Offline

Joined: Fri Sep 07, 2007 11:39 am
Posts: 7080
Domnitch wrote:
В тех сражениях позднего Средневековья, где пехота побеждала рыцарей, она, помимо дисциплины и выучки, имела довольно основательные доспехи и длинные пики с крючьями для стаскивания всадников, часто обитые железом. Плюс сколько-то арбалетчиков, успевавших встретить конную лаву залпом в лоб. А позднее и стрелков с ручными бомбардами и аркебузами.
Совершенно верно, потому я и предположил, что римляне проиграли бы пару сражений - пока не сообразили бы, как адаптировать вооружение и тактику под новые условия. У них не было длинных пик, поскольку в них не было нужды, но они были с ними знакомы по стычкам с теми же македонянами. Настругали бы. Вместо лучников поставили бы пращников (балеарских). Научились бы ставить частоколы из рожонов (а ля "Храброе Сердце") Это всё вопросы тактические, решаемые не очень дорогой ценой.
Изменить общественные архетипы и социальную структуру, ввести железную дисциплину и вертикаль, научить огромную армию действовать как единый организм, создать систему, в которых каждый пехотинец был воином на своём месте, а не расходным материалом для "их блаародия" - вот где задача неподъёмная.
Вообще, законы развития общество меня иногда озадачивают. Треклятый рабовладельческий строй римского образца был по многим параметрам настолько прогрессивнее треклятого феодального, что это ж вообще непонятно что такое. Где, когда эволюция так хитро извернулась?

_________________
Пух. Винни Пух.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Меритократия в армиях средневековья или об Азенкуре.
PostPosted: Thu Jan 14, 2010 5:35 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
jourfixe wrote:
Вообще, законы развития общество меня иногда озадачивают. Треклятый рабовладельческий строй римского образца был по многим параметрам настолько прогрессивнее треклятого феодального, что это ж вообще непонятно что такое. Где, когда эволюция так хитро извернулась?

А это у вас Марксизм в одном месте играет. :) А Маркс говорил что эволюция идет от первобытно-общинного к рабовладельческому к феодальному к капитализму и так до коммунизма. И это ИМХО не так. Это Просто наблюдение. Не забываем что феодализм был плодом "темных веков" т.е. регрессии после Рима. Кроме того мне кажется не правильным характереизации Рима как "рабовладельческий строй". Да Рабы были важной частью экономики Рима. Но то что сделало его великим это Республика. Да он достиг своих вершин как Империя. Но, ИМХО, только потому что стоял на плечах республики. Если бы не Цезарь и другие похерившие республику, то вполне возможно темных веков бы не было, а мы бы с вами, господа патриции и плебеи, разговаривали бы на латинском. Может уже даже бы к Андромеде слетали.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 30 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 17 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group