О тактике колонн

marine · **Joined:** Sat Sep 08, 2007 11:13 am **Posts:** 4618

sds wrote:

Mikle wrote:

Не имея большого численного превосходства и уступая русской армии в артиллерии, атаковал в течение всего дня укрепленные позиции противника и при этом умудрился понести существенно меньшие потери чем его оппонент.

А как ему это удалось?

Не надо забывать что русской армии пришлось воевать с ветеранами пошалившими по всей Европе. Индивидуальный опыт имеет свой вес. В российской армии были ветераны Аустерлица и других битв, но думаю процент обстрелянных солдат был меньше чем у французов. Добавим к этому то что у Наполеона производство в офицеры талантливых солдат было в порядке вещей, в отличие от как Русских так и Британцев. Так же отсутствие телесных наказаний свою лепту вложило.

sds · **Posted:** Tue Jun 08, 2010 9:03 am

Domnitch wrote:

sds wrote:

Где-то я читал, что до появления огнестрельного оружия солдаты одевались по принципу "кто что награбил" - это поощряло инициативу и смелость. С появлением огнестрельного оружия появилась муштра и единообразность, мушкеты заряжали по команде сержанта "по разделениям" (т.е., все 20(?) шагов заряжания всё подразделение выполняло одновременно), стрельба велась залпами - всё потому, что если один заряжает, а другой стреляет, то искры от выстрела последнего могут попасть в открытую пороховницу первого - и тогда цепная реакция истребит всё подразделение.

Тут как минимум некоторое упрощение.
Потому что муштра и единообразность появились еще у древних спартанцев, македонцев и римлян - это давало им немалое преимущество над плохо организованным противником. Да и в средневековой Европе дело было сложнее, чем Вы излагаете - с одной стороны, единообразно экипированные и приученные действовать в строю тяжелые пехотинцы (пикинеры, алебардисты) успешно противостояли коннице, не используя огнестрельного оружия, с другой же от появления стрелкового оружия на поле боя и до мушкетерских полков прошло минимум лет двести. В течение которых как-то обходилось без цепной реакции.

Может, потому, что ружья были фитильные (все искры - только из ствола в сторону противника), а не кремневые (прох сыпется на полОк, т.е., искры могут полететь куда угодно)?
Чем Вы объясните стрельбу залпами, если не опасностью цепной реакции?
Психологический эффект? А не велика ли цена? Если разрешить стрелять по готовности бегло, то скорострельность будет выше.

Domnitch wrote:

sds wrote:

Т.о., это построение "по 8–10 человек в глубину" означает, что расстояние между стреляющей и заряжающими шеренгами было нетривиальное (несколько метров?), у каждой шеренги был свой сержант и т.д.
Кроме того, возможность поменяться местами означает, что интервал в шеренге тоже немаленький, а значит сомкнутый ряд штыков как защита от кавалерии тоже не работает.
Так?

Ну как сказать... полутора, максимум двух метров между рядами вполне достаточно для заряжания. И для того, чтобы по команде примкнуть штыки (а до того воткнуть байонет в ствол) и сомкнуться нужно не так уж много времени.

Если у нас 100 человек в шеренге с интервалом 1м, а по команде "сомкнуть ряды" интервал должен быть 1/2м, то лево- и правофланговые должны пробежать 25м для выполнения этой команды.

Domnitch · **Posted:** Tue Jun 08, 2010 9:20 am

sds wrote:

Чем Вы объясните стрельбу залпами, если не опасностью цепной реакции?
Психологический эффект? А не велика ли цена? Если разрешить стрелять по готовности бегло, то скорострельность будет выше.

Во-первых, порох у нас дымный - соответственно дымом первых выстрелов заволакивает шеренгу и стрельба запоздавших будет неэффективной.
Во-вторых, стрельба залпами позволяет шеренгам меняться местами с минимумом затруднений, а при стрельбе по готовности это затруднительно - отстрелявшиеся будут либо торчать в первой шеренге, либо отбегать, мешая стрелять/заряжать другим.
И в-третьих, стреляли и по готовности, обычно в рассыпном строю - особенно своим беглым огнем славились егеря

Quote:

Если у нас 100 человек в шеренге с интервалом 1м, а по команде "сомкнуть ряды" интервал должен быть 1/2м, то лево- и правофланговые должны пробежать 25м для выполнения этой команды.

У нас эшелонированное построение

- места в интервалах первой шеренги занимают бойцы второй и третьей, за их спинами аналогично смыкаются четвертая, пятая и шестая...

Дед Григорий · **Posted:** Tue Jun 08, 2010 9:25 am

сколько книг по наполеоновским войнам ни прочитал, но про "цепную реакцию" никогда не видел.
Ну, не успел Наполеон создать свою атомную бомбу! :bang:

Залповая стрельба была необходима, ИМХО, по условиям того времени.
Армии набирались из всякого сброда, дисциплина была палочная. На солдата смотрели как на дерьмо, из которого надо было слепить автомат, не рассуждающий, а слепо выполняющий приказы.
Дай свободу солдату стрелять когда ему захочется - он и будет стрелять куда попало и когда попало...
А у них вырабатывали автоматизм, который работал в самых жутких условиях.

а вот самые отборные части (егеря) там каждая пара стрелков работала самостоятельно.
но они не работали в строю!

sds · **Posted:** Tue Jun 08, 2010 9:30 am

marine wrote:

sds wrote:

Mikle wrote:

Не имея большого численного превосходства и уступая русской армии в артиллерии, атаковал в течение всего дня укрепленные позиции противника и при этом умудрился понести существенно меньшие потери чем его оппонент.

А как ему это удалось?

Не надо забывать что русской армии пришлось воевать с ветеранами пошалившими по всей Европе. Индивидуальный опыт имеет свой вес. В российской армии были ветераны Аустерлица и других битв, но думаю процент обстрелянных солдат был меньше чем у французов. Добавим к этому то что у Наполеона производство в офицеры талантливых солдат было в порядке вещей, в отличие от как Русских так и Британцев. Так же отсутствие телесных наказаний свою лепту вложило.

Интересно. Спасибо.
ЕМНИП, "великая армия" была таких размеров, что просто не могла состоять из одних ветеранов, что, разумеется, ничуть не умаляет Ваши доводы.

marine · **Joined:** Sat Sep 08, 2007 11:13 am **Posts:** 4618

Дед Григорий wrote:

сколько книг по наполеоновским войнам ни прочитал, но про "цепную реакцию" никогда не видел.
Ну, не успел Наполеон создать свою атомную бомбу! :bang:

Залповая стрельба была необходима, ИМХО, по условиям того времени.
Армии набирались из всякого сброда, дисциплина была палочная. На солдата смотрели как на дерьмо, из которого надо было слепить автомат, не рассуждающий, а слепо выполняющий приказы.
Дай свободу солдату стрелять когда ему захочется - он и будет стрелять куда попало и когда попало...
А у них вырабатывали автоматизм, который работал в самых жутких условиях.

+1 Особенно это видно было у королевских морпехов которые вообще были как роботы.
Вторая причина залповой стрельбы была озвучена Домничем - после первого выстрела получается дымовая завеса.

Mikle · **Posted:** Tue Jun 08, 2010 11:18 am

marine wrote:

sds wrote:

А как ему это удалось?

Не надо забывать что русской армии пришлось воевать с ветеранами пошалившими по всей Европе. Индивидуальный опыт имеет свой вес. В российской армии были ветераны Аустерлица и других битв, но думаю процент обстрелянных солдат был меньше чем у французов. Добавим к этому то что у Наполеона производство в офицеры талантливых солдат было в порядке вещей, в отличие от как Русских так и Британцев. Так же отсутствие телесных наказаний свою лепту вложило.

Я читал, что все таки главную роль в таких потерях русской армии сыграло исключительное умелое массированное применение французской артиллерии.

см. Юлин Б. В. Бородинская битва. — М.: Яуза, Эксмо, 2008

http://militera.lib.ru/h/yulin_bv01/index.html

Greg · **Posted:** Thu Jun 10, 2010 3:01 pm

marine wrote:

Дед Григорий wrote:

интересно, однако, было бы провести сравнительный анализ действий русских и британских войск против Наполеона(Бородино - Ватерлоо) :charge:

Веллингтон вроде умудрялся выигрывать у Наполеоновских маршалов меньшими силами. А Бородино беспристрастно русской победой назвать нельзя. Наполеон конечно не достиг своей главной цели - разгрома русской армии, но поле осталось за ним, а значит и победа.

Безусловные русские победы в той войне - Малоярославец И Красное. Первый по масштабу сравним с Бородтно. Второе - с Талаверой.

Greg · **Posted:** Thu Jun 10, 2010 3:04 pm

Oleksiy wrote:

Вроде бы запорожцы (а, может быть, и не только они) ухитрялись применять при случае несколько другой алгоритм: задние только заряжали, а готовое к стрельбе оружие передавалось в переднюю шеренгу.

Это согласно Боплану. Русская пехота применяла такое на Кавказе.

Greg · **Posted:** Thu Jun 10, 2010 3:13 pm

Mikle wrote:

marine wrote:

sds wrote:

А как ему это удалось?

Не надо забывать что русской армии пришлось воевать с ветеранами пошалившими по всей Европе. Индивидуальный опыт имеет свой вес. В российской армии были ветераны Аустерлица и других битв, но думаю процент обстрелянных солдат был меньше чем у французов. Добавим к этому то что у Наполеона производство в офицеры талантливых солдат было в порядке вещей, в отличие от как Русских так и Британцев. Так же отсутствие телесных наказаний свою лепту вложило.

Я читал, что все таки главную роль в таких потерях русской армии сыграло исключительное умелое массированное применение французской артиллерии.

см. Юлин Б. В. Бородинская битва. — М.: Яуза, Эксмо, 2008

http://militera.lib.ru/h/yulin_bv01/index.html

Что до русской армии - ее костяк как раз составляли ветераны, как и у Наполеона - вспомните - срок службы 25 лет. В строю вполне могли быть ветераны Измаила, Польских кампаний, а уж наполеонвских войн - подавно. "Ничья" при Бородино ИМХО обусловлено как раз тем, что столкнулись примерно равные по силе ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ армии.

Тем более что о потерях есть разная информация. Я склоняюсь к мнению, что потери были понесены примерно равные. Ч

Что до превосходства русских в артиллерии - де -факто его не было. Из-за нелепой гибели Кайсарова более 100 ородий, включая часть гвардейской артиллерии осталось в резерве. Костенецкий к сожалению не смотря на личное мужество и лихость как начальник артиллерии оказался не навысоте.

JOURFIXE

О тактике колонн

Who is online