JOURFIXE

It is currently Sat Apr 27, 2024 4:12 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 42 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject: Re: О тактике колонн
PostPosted: Thu Jun 10, 2010 3:46 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
Greg wrote:
Что до русской армии - ее костяк как раз составляли ветераны, как и у Наполеона - вспомните - срок службы 25 лет. В строю вполне могли быть ветераны Измаила, Польских кампаний, а уж наполеонвских войн - подавно. "Ничья" при Бородино ИМХО обусловлено как раз тем, что столкнулись примерно равные по силе ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ армии.

Тем более что о потерях есть разная информация. Я склоняюсь к мнению, что потери были понесены примерно равные. Ч

Что до превосходства русских в артиллерии - де -факто его не было. Из-за нелепой гибели Кайсарова более 100 ородий, включая часть гвардейской артиллерии осталось в резерве. Костенецкий к сожалению не смотря на личное мужество и лихость как начальник артиллерии оказался не навысоте.
Я сейчас читаю сериал о Шарпе Корнвелла ну и параллельно подчитываю в инете о том времени. Впечатление которое создалось - преимущество британской армии было в том что они тренировались с настоящими патронами в отличие от остальных армий. Преимущество французской армии перед остальными было в том что у них было в порядке вещей производство в офицеры талантливых рядовых, т.е. в среднем командиры у них были лучше.
У британцев вообще полный маразм был. По выслуге лет следующее звание офицеры покупали. Т.е. даже если какого то рядового производили в лейтенанты, то там он и оставался. Возможности продвинуться у него не было ибо звания стоили очень дорого. Не слышал о таких порядках в российской армии, но думаю что продвижение по службе офицеру из мужиков было не менее проблематично.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О тактике колонн
PostPosted: Thu Jun 10, 2010 4:04 pm 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 5:36 pm
Posts: 3912
Location: Кливленд, Огайо
marine wrote:
Greg wrote:
Что до русской армии - ее костяк как раз составляли ветераны, как и у Наполеона - вспомните - срок службы 25 лет. В строю вполне могли быть ветераны Измаила, Польских кампаний, а уж наполеонвских войн - подавно. "Ничья" при Бородино ИМХО обусловлено как раз тем, что столкнулись примерно равные по силе ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ армии.

Тем более что о потерях есть разная информация. Я склоняюсь к мнению, что потери были понесены примерно равные. Ч

Что до превосходства русских в артиллерии - де -факто его не было. Из-за нелепой гибели Кайсарова более 100 ородий, включая часть гвардейской артиллерии осталось в резерве. Костенецкий к сожалению не смотря на личное мужество и лихость как начальник артиллерии оказался не навысоте.
Я сейчас читаю сериал о Шарпе Корнвелла ну и параллельно подчитываю в инете о том времени. Впечатление которое создалось - преимущество британской армии было в том что они тренировались с настоящими патронами в отличие от остальных армий. Преимущество французской армии перед остальными было в том что у них было в порядке вещей производство в офицеры талантливых рядовых, т.е. в среднем командиры у них были лучше.
У британцев вообще полный маразм был. По выслуге лет следующее звание офицеры покупали. Т.е. даже если какого то рядового производили в лейтенанты, то там он и оставался. Возможности продвинуться у него не было ибо звания стоили очень дорого. Не слышал о таких порядках в российской армии, но думаю что продвижение по службе офицеру из мужиков было не менее проблематично.

Я сейчас читаю то же самое. Что интересно, что в России было нечто среднее между Британией и Францией. С одной стороны - сословность, но чины не продавались и не покупались. Кроме того, унтер-офицер, послуживший 3 года в своем чине и получивший положительную характеристику от командира роты, имел право держать экзамен на первый офицерский чин. В случае удачи он получал чин прапорщика в пехоте или артиллерии. Кроме того производство в офицеры за храбрость было достаточно частым в русской армии времен Суворова и Кутузова (не как Шарпа). До и отношение в офицерской среде к офицерам из солдат было несколько иным чем у британцев. Конечно такие офицеры не служилли в гвардейских полках, ноих было не так уж мало среди армейский, а уж в крепостных и гарнизонных батальонах, на окраинах империи таки офицеров могло быть и большинство. Хотя например, командир одной из дивизий корпуса Раевского при Бородине - генрал-майор Луков - как раз из солдат, причем сын солдата.
ЕСТЬ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ КНИГА БЛЕСТЯЩЕГО ИСТОРИКА ГЛИНКИ - "СУДЬБА ДВОРЦОВОГО ГРЕНАДЕРА". Там очень неплохо описан этот аспект, правда в во времена 1815 -1834. Но не думаю, чтоб была большая разница. Попадется - почитай. Получишь удовольствие от книги вообще. На Альдебаране выложена к сожалению только ее вторая часть.

_________________
Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. (Уинстон Черчилль)

____________________________________________________________________________________________________

Бес...Крупный Бес... Очень крупный


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О тактике колонн
PostPosted: Thu Jun 10, 2010 4:13 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
Greg wrote:
Я сейчас читаю то же самое. Что интресно, что в России было нечто среднее между Британией и Францией. С одной стороны - сословность, но чины не продавались и не покупались. Кроме того, унтерфофицер, послуживший 3 года в своем чине и получивший положительную характеристику от командира роты имел право держать экзамен на первый офицерский чин. В случае удачи он получал чин прапорщика в пехоте или артиллерии. Кроме того производство в офицеры за храбрость было достаточно частым в русской армии времен Суворова и Кутузова (не как Шарпа). До и отношение в офицерской среде к офицерам из солдат было несколько иным чем у британцев. Конечно такие офицеры не служилли в гвардейских полках, ноих было не так уж мало среди армейский, а уж в крепостных и гарнизонных батальонах, на окраинах империи таки офицеров могло быть и большинство.

Свое мнение цитатами подтвердить не могу, так начитался там и здесь, но ИМХО в раннем 19 столетии офицеры из солдат не приживались в офицерском собрании. Ситуация изменилась только после Крымской войны и реформ. Но возможно оказывало свое влияние казачество где уже была традиция производства в офицеры за заслуги.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О тактике колонн
PostPosted: Thu Jun 10, 2010 4:18 pm 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 5:36 pm
Posts: 3912
Location: Кливленд, Огайо
marine wrote:
Свое мнение цитатами подтвердить не могу, так начитался там и здесь, но ИМХО в раннем 19 столетии офицеры из солдат не приживались в офицерском собрании. Ситуация изменилась только после Крымской войны и реформ. Но возможно оказывало свое влияние казачество где уже была традиция производства в офицеры за заслуги.

Я и не берусь утвержадать что в собраниях их принимали как своих. Но - личное дворянство было, а если доходил до чина капитана или майора (когда такой существовал) - то и потомственное. И детей в государственных учебных заведения - не казеный счет и многие другиништяки, которых не было у британцев. И командиры полков, если не дураки были, ценили и привечали офицеров из солдат. Такие офицеры часто занимали должности специалистов или администраторов - например начальников казенных конных заводов, полковых оружейных мастерских, и т.д. Отдельно надо рассматривать у казаков. Кстати до Крымской войны в кавказских полках - таких как Нижегородский драгунский, Тенгинский и Апшеронский пехотные, офицеры с родословной от Рюриковичей вполне сиживали за столом вместе с офицерами из солдат.

_________________
Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. (Уинстон Черчилль)

____________________________________________________________________________________________________

Бес...Крупный Бес... Очень крупный


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О тактике колонн
PostPosted: Thu Jun 10, 2010 4:27 pm 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 5:36 pm
Posts: 3912
Location: Кливленд, Огайо
Кстати продолжая тему. Британская армия наполеоновских времен не была социальным лифтом, а вот флот - наоборот. Там вполне нормально было смышленого матроса или унтера, особенно если он отличился, назначить в мичманы (гардемарины по-нашему), а там через 3 года по прохождении лейтенантского экзамена - карьера. В наполеоновские времена немало командиров линейныз кораблей и фрегатов были из матросов. Это конечно , если верить Форестеру и О'Брайну

_________________
Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. (Уинстон Черчилль)

____________________________________________________________________________________________________

Бес...Крупный Бес... Очень крупный


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О тактике колонн
PostPosted: Fri Jun 11, 2010 8:57 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Greg wrote:

Что до превосходства русских в артиллерии - де -факто его не было. Из-за нелепой гибели Кайсарова более 100 ородий, включая часть гвардейской артиллерии осталось в резерве. Костенецкий к сожалению не смотря на личное мужество и лихость как начальник артиллерии оказался не навысоте.


Ну тогда следует учитывать, что и Наполеон в том сражении выложил не все свои козыри. Его главный козырь - гвардия, так и осталась в резерве.

P.S. Это который Кайсаров? Может имеется в виду Кутайсов?

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О тактике колонн
PostPosted: Fri Jun 11, 2010 9:44 am 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 5:36 pm
Posts: 3912
Location: Кливленд, Огайо
Mikle wrote:
Greg wrote:

Что до превосходства русских в артиллерии - де -факто его не было. Из-за нелепой гибели Кайсарова более 100 ородий, включая часть гвардейской артиллерии осталось в резерве. Костенецкий к сожалению не смотря на личное мужество и лихость как начальник артиллерии оказался не навысоте.


Ну тогда следует учитывать, что и Наполеон в том сражении выложил не все свои козыри. Его главный козырь - гвардия, так и осталась в резерве.

P.S. Это который Кайсаров? Может имеется в виду Кутайсов?

Конечно Кутайсов. Насчет гвардии Наполеоная - я согласен с тем мнением, которое говорит о том, что решение не вводить его в бой было вызвано демонстрацией русской кавалерии.

_________________
Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. (Уинстон Черчилль)

____________________________________________________________________________________________________

Бес...Крупный Бес... Очень крупный


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О тактике колонн
PostPosted: Fri Jun 11, 2010 12:06 pm 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Greg wrote:
Насчет гвардии Наполеоная - я согласен с тем мнением, которое говорит о том, что решение не вводить его в бой было вызвано демонстрацией русской кавалерии.


Ну это вопрос спорный. Насколько я знаю, во французских источниках рейду Уварова-Платова серьезного значения не придается.

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О тактике колонн
PostPosted: Fri Jun 11, 2010 7:29 pm 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 5:36 pm
Posts: 3912
Location: Кливленд, Огайо
Mikle wrote:
Greg wrote:
Насчет гвардии Наполеоная - я согласен с тем мнением, которое говорит о том, что решение не вводить его в бой было вызвано демонстрацией русской кавалерии.


Ну это вопрос спорный. Насколько я знаю, во французских источниках рейду Уварова-Платова серьезного значения не придается.


Ничего странного - признать что купились французы не хотят. А Михайла Ларионыч их действительно развел, старый лис.

_________________
Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. (Уинстон Черчилль)

____________________________________________________________________________________________________

Бес...Крупный Бес... Очень крупный


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О тактике колонн
PostPosted: Sat Jun 12, 2010 12:29 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Greg wrote:



Ничего странного - признать что купились французы не хотят. А Михайла Ларионыч их действительно развел, старый лис.


Насколько я знаю, только Уваров и Платов из всех командирами соединений участвовавших в Бородино не получили никаких наград.
Так что похоже что и Кутузова их действия не впечатлили.

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 42 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 92 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group