JOURFIXE

It is currently Thu Mar 28, 2024 10:52 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 32 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: О людских потерях СССР в ВОВ
PostPosted: Sun Feb 19, 2017 8:09 pm 
Offline
Квисац Хадерах
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 10:06 pm
Posts: 12456
Дело бы почитать (с). Источники они конкретно оглашали? 20-27 млн казались заниженные.

_________________
...и другим местом пум-па-па, пум-па-па... (c) хмельник
...а потом мы с ним обсуждали, кто тут козел. (c) Rembat


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О людских потерях СССР в ВОВ
PostPosted: Mon Feb 20, 2017 1:00 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 20, 2014 7:12 pm
Posts: 6571
kopf wrote:
Я смотрел. Книжка изд. "Наука", 1993г. Там и тогда было модно не врать.

Арифметику мы оба учили, посчитайте, какая должна была бы быть рождаемость в военные годы, за минусом детской смертности.
Mиграционный баланс еще надо учесть, еще ~миллион уехавших, нетто.

Hе бьется, короче => пиздят.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О людских потерях СССР в ВОВ
PostPosted: Mon Feb 20, 2017 1:27 am 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 24, 2007 11:47 am
Posts: 4490
Location: London, Swansea (UK)
kopf wrote:
Я смотрел. Книжка изд. "Наука", 1993г. Там и тогда было модно не врать.

Арифметику мы оба учили, посчитайте, какая должна была бы быть рождаемость в военные годы, за минусом детской смертности.
Mиграционный баланс еще надо учесть, еще ~миллион уехавших, нетто.

Hе бьется, короче => пиздят.

Еще раз: по каким данным получили 190млн в 1941г? Перепись 1939г дает 170.5млн человек, причем данные сильно завышенные - 3млн приписали совершенно искуственно. Сам Сталин считал, что превышение порядка 1млн, но перепись 1937г дала всего 162млн человек, тоже, вероятно, с завышением, так что я решительно не верю в цифру больше 165млн на 1 сентября 1939г.

Следующая перепись через 20лет, 1959г, дает 209 млн человек. Откуда данные за 1946г?

_________________
Я скачу, но я скачу иначе...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О людских потерях СССР в ВОВ
PostPosted: Mon Feb 20, 2017 3:45 pm 
Offline

Joined: Wed Sep 19, 2007 4:41 pm
Posts: 21834
Quote:
СОВ.СЕКРЕТНО
(Особой важности)

В СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР

О численности населения СССР
...
Необходимо отметить, что численность населения СССР без районов западнее советско-польской границы, установленной по договору 1945 года (без районов западнее линии Керзона), составляла в 1940 году 191,7 миллиона.
...
В западных районах БССР, УССР, Молдавской ССР и в Прибалтийских республиках в 1940 роду было населения 21,1 миллиона человек.


http://demoscope.ru/weekly/2015/0655/arxiv06.php

там еще много всего.

Cамое смешное: чем численность населения на исходный период ниже, чем приведенные цифры ( на чем Вы, вроде бы, настаиваете), тем меньше оснований верить в высокие цифры потерь. Что конкретно Вы оспариваете?

Quote:
ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ СССР И РОССИИ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ
Глава 4 Оценка численности населения на начало и окончание войны
...
Итак, численность населения на начало 1940 г. находится в диапазоне 194.1 – 196 млн., на начало 1941 г. – 196.6–198.7 млн. и к середине 1941 г. – 194.1–197.5 – и даже 200.1 млн. человек. Оценки численности населения на начало 1940 и 1941 годов различаются в пределах в 2 млн. человек, тогда как разброс оценок для середины 1941 г., если не исключать цифру 200.1 млн., составляет 6 млн., и без нее – 3.4 млн. Таковы проделки исходной статистики.
...
Диапазон значений численности населения на начало 1946 г. составляет 167–170.5 млн. человек, что изначально может изменить людские потери в ту или иную сторону на 3.5 млн., тогда как цифры, характеризующие численность населения на начало 1941 г., отличаются всего на 2.1 млн. (табл.1. 4.).
...
Если воспользоваться максимальными и минимальными значениями численности населения на начало 1941 и 1946 годов, то можно получить разнообразие промежуточных данных о людских потерях (млн. человек): 26.1, 28.2, 29.6 и 31.7. Естественно, что чем больше величина населения на начало 1941 г. и чем меньше оно на конец 1945 г., тем масштабнее и людские потери. Разница между максимальным и минимальным вариантами составляет 5.6 млн. человек. Такова арифметика.

Глава 5 Людские потери: сравнительный анализ

Итак, наиболее надежным способом оценки общих людских потерь (гражданского населения и военнослужащих) для страны в целом, является метод демографического баланса, который также как и другие методы, вследствие неполноты и неточности исходной информации, не может гарантировать получение абсолютно точных результатов. Когда разброс численности населения на начало и окончание войны дает разницу в 5.6 млн. человек и когда отсутствует достоверная информация о его естественном движении в военные годы, нужно быть тяжело больным, чтобы оценивать людские потери не только с точностью до тысяч, но и сотен тысяч человек. Такая статистика, лишенная здравого смысла, становится инструментом спекуляций. Наконец, цифры людских потерь в 27, 26, 28 или в иное близкое количество млн. человек удобны для восприятия и последующих расчетов, хотя очевидно, что оценки следовало бы давать в виде вилки, напр., 26–27 или 27–28 млн. человек.


http://rybakovsky.ru/demografia4a6.html
http://rybakovsky.ru/demografia4a7.html

И техническое:
Я извиняюсь, Вы уподобляетесь запоздало покинувшему нас.
Я Вам должен предоставить строгое доказательство?
И притащить в клювике ссылки на источники, причем Вы будете выбирать, каким из них верить, а каким нет?

Я тут не теорему доказывал, а высказал conjecture.

_________________
В боксерскую секцию его привела мизантропия.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О людских потерях СССР в ВОВ
PostPosted: Mon Feb 20, 2017 9:09 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 24, 2007 11:47 am
Posts: 4490
Location: London, Swansea (UK)
Я оспариваю цифру в 190млн человек на начало войны.

Кстати, если верить этому сов.секретному особой важности документу, в 1940г она и вовсе составляла

191.7 + 21.1 = 212.8

- почти 213 млн человек!!! Притом на территории СССР в границах до Освободительного похода она за 4г выросла с сомнительных 162.5 млн до 191.7 млн человек - более чем на 29млн!!!

Что коррелирует с заявлением Молотова в августе 1940г о 193млн человек "не считая прироста населения СССР за 1939 и 1940 годы". Если под приростом не понимать естественный прирост, разницу между рождаемостью и смертностью. А если понимать именно так, то есть принять как факт, что в отчете - грубая ошибка ("без" нужно понимать именно антиномично, в смысле "включая") то получится

170.6 + 21.1 = 191.7.

Т.е., оценка ЦСУ складывается из официально сфальсифицированных результатов переписи 1939г и непонятной (неподтвержденной) цифры в 21.1млн жителей аннексированных территорий.

И все это - внутренний документ СовМина!

Отсюда печальный вывод: у нас нет реальной демографической статистики в интервале 1937-1959г. Вообще. Ни с какой разумной точностью. Ввиду идеологического заказа, осложненного вопиющим непрофессионализмом. (Я видел опросные листы переписей 1937 и 1939г, равно как и инструкции переписчикам.) Об этом следует просто забыть. Более того, зная, каким образом делалась перепись населения СССР 1989г, у меня серьезные сомнения и в достоверности последующих переписей.

Теперь о претензиях. Тут, кажется, появилась тенденция высказывать претензии к людям, выкладывающим информацию якобы сомнительной достоверности. Причем именно с намеком на "запоздало покинувшего нас", т.е., с угрозой бана. Причем к самим себе эти намекающие подобный подход отнюдь не относят. Если у нас действительно появились животные, которые равнее других, я бы хотел получить прямые и ясные разъяснения модератора на этот счет.

_________________
Я скачу, но я скачу иначе...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О людских потерях СССР в ВОВ
PostPosted: Mon Feb 20, 2017 10:01 pm 
Offline

Joined: Fri Sep 07, 2007 11:39 am
Posts: 7076
mathematicus wrote:
Причем именно с намеком на "запоздало покинувшего нас", т.е., с угрозой бана.
С чего вдруг? Ладно бы это сказал модератор. Я, кстати, вполне мог бы выдать сравнение с кем-нибудь из "бывших" и без всякой задней мысли. Иногда банан это просто банан.

Что же до покинувшего нас, то с начала известных событий это было его стандартным modus operandi, причем в самом найнуднейшем формате. Ничего, я это пиздобольство два года терпел, терпел бы и дольше.

_________________
Пух. Винни Пух.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О людских потерях СССР в ВОВ
PostPosted: Mon Feb 20, 2017 10:13 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 23, 2007 7:41 am
Posts: 38803
Location: сами знаете...:(
jourfixe wrote:
mathematicus wrote:
Причем именно с намеком на "запоздало покинувшего нас", т.е., с угрозой бана.
С чего вдруг? Ладно бы это сказал модератор. Я, кстати, вполне мог бы выдать сравнение с кем-нибудь из "бывших" и без всякой задней мысли.

Что же до покинувшего нас, то с начала известных событий это было его стандартным modus operandi, причем в самом найнуднейшем формате. Ничего, я это пиздобольство два года терпел, терпел бы и дольше.

Что же до покинувшего нас...
Запоздало покинувшего...:))
(сам знаю, что зануда, но так же лучче звучит... :oops: )

_________________
Любая сложная проблема имеет простое, логичное, лежащее на поверхности неправильное решение.
Дедушка с 30 мая 2023 года.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О людских потерях СССР в ВОВ
PostPosted: Mon Feb 20, 2017 10:27 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 24, 2007 11:47 am
Posts: 4490
Location: London, Swansea (UK)
jourfixe wrote:
mathematicus wrote:
Причем именно с намеком на "запоздало покинувшего нас", т.е., с угрозой бана.
С чего вдруг? Ладно бы это сказал модератор. Я, кстати, вполне мог бы выдать сравнение с кем-нибудь из "бывших" и без всякой задней мысли. Иногда банан это просто банан.

Я не по поводу Майкла. Я по поводу присвоения некоторыми исключительного права постить не вполне достоверную информацию. И их реакции на критику этой неполной достоверности.

_________________
Я скачу, но я скачу иначе...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О людских потерях СССР в ВОВ
PostPosted: Mon Feb 20, 2017 11:04 pm 
Offline

Joined: Fri Sep 07, 2007 11:39 am
Posts: 7076
Брр, какой-то дисконнект. Мой абзац был всего лишь о том, что я не вижу угрозы бана в сообщении kopf–a. Ты, похоже, вкладываешь в его сообщение больше, чем сам автор.

_________________
Пух. Винни Пух.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: О людских потерях СССР в ВОВ
PostPosted: Mon Feb 20, 2017 11:20 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 24, 2007 11:47 am
Posts: 4490
Location: London, Swansea (UK)
jourfixe wrote:
Брр, какой-то дисконнект. Мой абзац был всего лишь о том, что я не вижу угрозы бана в сообщении kopf–a. Ты, похоже, вкладываешь в его сообщение больше, чем сам автор.


Допустим. В конце концов, вполне может быть, что я дую на холодное. Но вот как совместить вот это

Quote:
Я извиняюсь, Вы уподобляетесь запоздало покинувшему нас.
Я Вам должен предоставить строгое доказательство?
И притащить в клювике ссылки на источники, причем Вы будете выбирать, каким из них верить, а каким нет?


и вот это:

Quote:
Весь водораздел прохоит по той грани где с одной стороны высказывания собственных мнений, подкрепленных какими то внешними источниками мотиваций или же без оных, а с другой стороны голое перепевание новостей из сомнительных источников, да еще тех, которые сам певец считает э-э-э... ну не открытым фейком, но и к достоверным с чистой совестью отнести не может. Причем не добавляет собственного мнения по поводу изложеного.


которое может быть выражено и в такой форме:

Quote:
На кой ляд Вы сюда заведомые сказки, ежели вежливо назвать, притащили?
Цель какова то была у Вас? С одной стороны сами же сказали. что доверия этому нет, но сказали это потом.
Я не вижу смысла в перетаскивании сюда подобного бреда, ежели публикатор никак не выражает своей оценки процитрованого.

Напомню, что речь шла о пересказе публикации дешево-скандального и никому не известного немецкого журнала "Шпигель", со ссылкой на оригинал.

_________________
Я скачу, но я скачу иначе...


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 32 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 11 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group