JOURFIXE :: View topic - О бомбардировке Таллина в марте 1944 года...

К давнему разговору на эту тему еще на "Биглере"...

Случайно в Сети встретил ссылку на сайт с описанием последствий бомбардировки и фотографиями (в том числе и "сравнительными" 1999 года):
http://users.tkk.fi/~andres/m44/m44.htm

У нас случайно никого нет из Таллинна, чтобы мог прокомментировать фотографии с этого сайта?

tashv wrote:

У нас случайно никого нет из Таллинна, чтобы мог прокомментировать фотографии с этого сайта?

Значится так. Раскладываю все по полочкам...

А в самом деле, с чего бы тратить драгоценные ресурсы на гражданские объекты? (Инглиш - со словарём, поэтому в тексте по ссылке особо не разбирался.) Отмстить неразумным хозарам?

...Таллинн надо было брать. Причем скорее всего к определенному сроку...

Это в противоположность холодному рассчету удара по гражданскому населению Дрездена союзников...

marine wrote:

...Таллинн надо было брать. Причем скорее всего к определенному сроку...

Нет, там другая ситуация. Насколько я знаю, по непроверенным данным разведки там ожидалось собрание каких-то важных бонз (которое, впрочем, было перенесено в другое место). Вот и было решено нанести удар. А в связи с недостаточной точностью наведения решили нанести массовый бомбовый удар. Тем более, что в этом районе массово квартировали немецкие офицеры... Ну, а ради такой цели не то, что исторический центр Таллинна, ради нее и Крещатик в Киеве не пожалели...

Это в противоположность холодному рассчету удара по гражданскому населению Дрездена союзников...

Я недавно выкладывал ссылку на "Большую стратегию" Батлера. Там, на мой взгляд, вполне логично объяснено - как появился и на чем строился этот холодный рассчет.

...главным виновником был Сэр Артур "Мясник" Харрис.

...Бомбежки мирного населения имели обратный эффект...

...новая установка была зафиксирована в обстоятельно разработанном
штабом ВВС в сентябре 1941 года документе по вопросу о развитии и использовании
тяжелой бомбардировочной авиации. Документ этот основывался на результатах
анализа последствий немецких бомбардировок Великобритании. В документе был
приведен расчет последствий серии налетов одинаковой интенсивности на
промышленный город средней величины. За основу брался массированный налет на
Ковентри в ноябре предыдущего года. Тогда на каждых 800 жителей города была
сброшена в среднем 1 тонна бомбового груза. Это снизило общий индекс активности
города на 63 процента 1, и для его восстановления потребовалось 35 дней. Если бы в
пределах месяца, когда жизнь города еще не была полностью налажена, противник
совершил бы второй налет, тот же груз бомб снизил бы индекс активности еще
больше. После шести таких налетов через равные промежутки времени совокупный
ущерб достиг бы размеров, когда восстановление города стало бы невозможным.
Расчет далее показывал, что, если бы наряду с Ковентри такому разрушению
подверглись еще 23 важных промышленных центра, последовал бы полный крах
британской экономики.
Документ предлагал применить такие же методы в отношении Германии.
Вместо нанесения ударов по определенным промышленным и административным
объектам бомбардировочное командование должно было добиваться своих целей
путем методического разрушения 43 промышленных центров с общим населением
15 млн. человек. По каждому городу следовало нанести по шесть ударов с интервалом
не более месяца и сбросить (пропорционально населению) такое количество бомб,
какое было сброшено на Ковентри. Предполагалось, что каждая эскадрилья тяжелых
бомбардировщиков сможет сделать 100 самолето-вылетов в месяц с бомбовой
нагрузкой в среднем по 3 тонны на самолет и что 25 процентов сброшенных бомб
попадут в цель. Таким образом, после выполнения программы «Е» наши
бомбардировщики смогли бы сбрасывать на Германию в среднем 75 тыс. тонн
бомбового груза в месяц, причем бомбы общим весом 18 750 тонн попадали бы в
цель. Это составило бы одну тонну на каждые 800 жителей, то есть ровно столько,
сколько требовалось для каждого налета на 43 города. Для выполнения всей
программы потребовалось бы шесть месяцев. И если расчеты были верными, то
к концу этого периода германская экономика оказалась бы полностью подорванной.

Генерал-майор пожарной охраны в отставке Ганс Румпф
Воздушная война в Германии

Author:	tashv [ Tue Apr 22, 2008 10:33 pm ]
Post subject:	О бомбардировке Таллина в марте 1944 года...
К давнему разговору на эту тему еще на "Биглере"... Случайно в Сети встретил ссылку на сайт с описанием последствий бомбардировки и фотографиями (в том числе и "сравнительными" 1999 года): http://users.tkk.fi/~andres/m44/m44.htm У нас случайно никого нет из Таллинна, чтобы мог прокомментировать фотографии с этого сайта?

Author:	marine [ Tue Apr 22, 2008 11:32 pm ]
Post subject:	Re: О бомбардировке Таллина в марте 1944 года...
tashv wrote: К давнему разговору на эту тему еще на "Биглере"... Случайно в Сети встретил ссылку на сайт с описанием последствий бомбардировки и фотографиями (в том числе и "сравнительными" 1999 года): http://users.tkk.fi/~andres/m44/m44.htm У нас случайно никого нет из Таллинна, чтобы мог прокомментировать фотографии с этого сайта? Значится так. Раскладываю все по полочкам. 1. Никаких организованных рейдов против гражданских целей со стороны РККА быть не могло т.к. не могло быть никогда. Советские солдаты своих скорее положат чем будут стрелять в сторону гражданских. (с) КБ (прилагается байка о немецкой деревне, злых пиндосах и добрых советских). 2. Этого не могло быть, так как на такое способны только американцы и англичане. Может еще немцы но в порядке очереди. 3. Это были не жилые кварталы а военные цели. И не РККА а американцы. И не разбомбили а подорвали. Либо немцы либо эстонцы, чтобы очернить РККА. 4. Источник написан таллиннцем, потомком переживших эту бомбежку поэтому он ангажирован и не может пользоваться никаким доверием.

Author:	tashv [ Tue Apr 22, 2008 11:38 pm ]
Post subject:	Re: О бомбардировке Таллина в марте 1944 года...
marine wrote: tashv wrote: У нас случайно никого нет из Таллинна, чтобы мог прокомментировать фотографии с этого сайта? Значится так. Раскладываю все по полочкам... Улыбнуло... Но хотелось бы серьезного комментария, если таковой возможен.

Author:	stone [ Tue Apr 22, 2008 11:43 pm ]
Post subject:	Re: О бомбардировке Таллина в марте 1944 года...
А в самом деле, с чего бы тратить драгоценные ресурсы на гражданские объекты? (Инглиш - со словарём, поэтому в тексте по ссылке особо не разбирался.) Отмстить неразумным хозарам?

Author:	marine [ Wed Apr 23, 2008 12:05 am ]
Post subject:	Re: О бомбардировке Таллина в марте 1944 года...
stone wrote: А в самом деле, с чего бы тратить драгоценные ресурсы на гражданские объекты? (Инглиш - со словарём, поэтому в тексте по ссылке особо не разбирался.) Отмстить неразумным хозарам? Там описывается бомбежка в ходе которой было уничтожено много гражданских кварталов Таллинна. Причем до такой степени, что части города восстановлению мало подлежали и на месте руин просто разбили парки и скверы. "Странную" планировку которая была результатом бомбежки можно наблюдать и сейчас. Причиной думаю была традиционная советская незыблемость "командной цепи" (дурости ИМХО) и отсутствию гибкости в исполнителях. Таллинн надо было брать. Причем скорее всего к определенному сроку. Сверху вниз пошел приказ. Снизу вверх пошел отчет о массированном бомбовом ударе по захватчикам и все такое. Почему дурость? Немцы еще в Сталинграде сообразили что когда город превращается в руины то его легче оборонять. Думаю наши это тоже знали, но к сожалению не те кто принимал решения. Это в противоположность холодному рассчету удара по гражданскому населению Дрездена союзников. Что хуже, не берусь судить.

JOURFIXE https://jou.rfixe.com/forum/

О бомбардировке Таллина в марте 1944 года... https://jou.rfixe.com/forum/viewtopic.php?f=25&t=1857	Page 1 of 2

Author:	tashv [ Wed Apr 23, 2008 12:16 am ]
Post subject:	Re: О бомбардировке Таллина в марте 1944 года...
marine wrote: ...Таллинн надо было брать. Причем скорее всего к определенному сроку... Нет, там другая ситуация. Насколько я знаю, по непроверенным данным разведки там ожидалось собрание каких-то важных бонз (которое, впрочем, было перенесено в другое место). Вот и было решено нанести удар. А в связи с недостаточной точностью наведения решили нанести массовый бомбовый удар. Тем более, что в этом районе массово квартировали немецкие офицеры... Ну, а ради такой цели не то, что исторический центр Таллинна, ради нее и Крещатик в Киеве не пожалели... marine wrote: Это в противоположность холодному рассчету удара по гражданскому населению Дрездена союзников... Я недавно выкладывал ссылку на "Большую стратегию" Батлера. Там, на мой взгляд, вполне логично объяснено - как появился и на чем строился этот холодный рассчет.

Author:	marine [ Wed Apr 23, 2008 12:44 am ]
Post subject:	Re: О бомбардировке Таллина в марте 1944 года...
tashv wrote: marine wrote: ...Таллинн надо было брать. Причем скорее всего к определенному сроку... Нет, там другая ситуация. Насколько я знаю, по непроверенным данным разведки там ожидалось собрание каких-то важных бонз (которое, впрочем, было перенесено в другое место). Вот и было решено нанести удар. А в связи с недостаточной точностью наведения решили нанести массовый бомбовый удар. Тем более, что в этом районе массово квартировали немецкие офицеры... Ну, а ради такой цели не то, что исторический центр Таллинна, ради нее и Крещатик в Киеве не пожалели... Вполне понимаю. В общем то подтверждает мою точку зрения. На войне как на войне. Все стороны были готовы убивать гражданских если им это помогало. marine wrote: Это в противоположность холодному рассчету удара по гражданскому населению Дрездена союзников... tashv wrote: Я недавно выкладывал ссылку на "Большую стратегию" Батлера. Там, на мой взгляд, вполне логично объяснено - как появился и на чем строился этот холодный рассчет. Ссылку, извините, пропустил. То что я для себя выудил из различных источников это то что главным виновником был Сэр Артур "Мясник" Харрис. Именно он настаивал на бомбежках по площадям и давил тех кто хотел точечных ударов. Еще с 1942го. Именно он настаивал на том чтобы подавлять население террором с воздуха. Я, опять же, не берусь его судить. Для Англии это тоже была война на выживание. Но история его осудила достаточно. Бомбежки мирного населения имели обратный эффект. Конец войны это на приблизило а скорее отодвинуло, а сколько бессмысленных смертей принесло уже и не подсчитать. Не говоря о том что Британцам по этому факту приходится оправдываться до сих пор.

Author:	tashv [ Wed Apr 23, 2008 1:13 am ]
Post subject:	Re: О бомбардировке Таллина в марте 1944 года...
marine wrote: ...главным виновником был Сэр Артур "Мясник" Харрис. Главным не главным, но одним из основных. Впрочем, на это у него в то время были основания - см. цитату из книги ниже (ссылку на книгу не привожу, хотя она и лежит по старой ссылке, так как при просмотре оригинала книги выяснилось, что переводчики выпустили достаточно интересные вещи, и я хочу попробовать добавить упущенное ими в текст книги). marine wrote: ...Бомбежки мирного населения имели обратный эффект... А вот этого он в то время не знал. Знал же он несколько другое (полужирным выделено мною - tashv): Quote: ...новая установка была зафиксирована в обстоятельно разработанном штабом ВВС в сентябре 1941 года документе по вопросу о развитии и использовании тяжелой бомбардировочной авиации. Документ этот основывался на результатах анализа последствий немецких бомбардировок Великобритании. В документе был приведен расчет последствий серии налетов одинаковой интенсивности на промышленный город средней величины. За основу брался массированный налет на Ковентри в ноябре предыдущего года. Тогда на каждых 800 жителей города была сброшена в среднем 1 тонна бомбового груза. Это снизило общий индекс активности города на 63 процента 1, и для его восстановления потребовалось 35 дней. Если бы в пределах месяца, когда жизнь города еще не была полностью налажена, противник совершил бы второй налет, тот же груз бомб снизил бы индекс активности еще больше. После шести таких налетов через равные промежутки времени совокупный ущерб достиг бы размеров, когда восстановление города стало бы невозможным. Расчет далее показывал, что, если бы наряду с Ковентри такому разрушению подверглись еще 23 важных промышленных центра, последовал бы полный крах британской экономики. Документ предлагал применить такие же методы в отношении Германии. Вместо нанесения ударов по определенным промышленным и административным объектам бомбардировочное командование должно было добиваться своих целей путем методического разрушения 43 промышленных центров с общим населением 15 млн. человек. По каждому городу следовало нанести по шесть ударов с интервалом не более месяца и сбросить (пропорционально населению) такое количество бомб, какое было сброшено на Ковентри. Предполагалось, что каждая эскадрилья тяжелых бомбардировщиков сможет сделать 100 самолето-вылетов в месяц с бомбовой нагрузкой в среднем по 3 тонны на самолет и что 25 процентов сброшенных бомб попадут в цель. Таким образом, после выполнения программы «Е» наши бомбардировщики смогли бы сбрасывать на Германию в среднем 75 тыс. тонн бомбового груза в месяц, причем бомбы общим весом 18 750 тонн попадали бы в цель. Это составило бы одну тонну на каждые 800 жителей, то есть ровно столько, сколько требовалось для каждого налета на 43 города. Для выполнения всей программы потребовалось бы шесть месяцев. И если расчеты были верными, то к концу этого периода германская экономика оказалась бы полностью подорванной. Ну, а учитывая, что англичане стремились использовать стратегию измора, то ясно, что именно массовые бомбардировки вполне отвечали их требованиям.

Author:	Domnitch [ Wed Apr 23, 2008 1:43 am ]
Post subject:	Re: О бомбардировке Таллина в марте 1944 года...
Мне кажется, я уже приводил взгляд на массированные бомбардировки с немецкой стороны - http://militera.lib.ru/h/ergos/11.html ; там кстати и "налеты по Бедекеру" упомянуты, правда очень кратко Quote: Генерал-майор пожарной охраны в отставке Ганс Румпф Воздушная война в Германии

Author:	dhomenko [ Wed Apr 23, 2008 2:45 am ]
Post subject:	Re: О бомбардировке Таллина в марте 1944 года...
В доме, видимом на левом верхнем углу этой фотографии родилась в 1950 году моя мама, а в 1976 я. Не в том подьезде, что на фото, а в том что левее, и на фото не попал. Уже в 1947(1948?) году дом был восстановлен и там жили члены и сотрудники советских руководящих органов. Дом восстанавливали пленные. Отреставрирован он был здорово еще тогда, даже лепные фигуры греческих богов сделали.

Page 1 of 2	All times are UTC - 8 hours [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/