JOURFIXE

Даа?? Ну давай предположим, что решили мы крестьянством заняться. И вот строим мы дом... приходит дядя и говорит: "не по ГОСТу строите, вот тут должна быть запасная дверь, а вот у этого балкона перила нарастить, а вот тут так ваапсче нельзя....." Ладно, переделали, дальше... посадили... ну кукурузу, выросла кукуруза большааая.... приходит дядя и говорит: "в вашей кукурузе -- наши патентованые гены с чебурашками. извольте заплатить!, про пыльцу и ветры слышать не желаю!"... заплатили.... пришла осень, а с нею засчитники детей: "почему дети не в школе? ах сааамии... а сертификат на воспитание детей у вас есть? нет? Дети -- марш в автобус!" ..О! а вот и ревеню агентство подвалило:" Хаарроший дом построили, большой... $5000."... а тут и полицаи проведать пришли, мол сигналы были, что не кукурузу они тут вырасчивают... и т/д и т/п

И то и другое, вспоминая историю "огораживания" и индустриальной революции в самой Англии и тысячах повешенных своих граждан, трудно представить что Англия поступила бы с индусами по другому, но время прошло и британский лев утратил часть своих клыков...
Пассивное сопротивление работает настолько насколько это позволяет власть.Можно красиво говорить об этом, но кушать хочется всем -а как кормить свою семью не работая?

Ну, и где там сопротивление было исключительно пассивным?
Огораживание, если помнится происходили вообще в средние века, так что вы совершенно справедливо заметили - не при всякой власти такое сопротивление даст результат.
Я об этом же и талдычу:-)

А что касается луддитов, то они крушили станки, да и головы тех, кто эти станки пытался оборонять.

Так что давайте другой пример!

Ну, и конечно, Англию начала 19 ж. трудно сравнивать с Англией конца 19 в.

Ну например деятельность Ост-Индской компании в Бенгалии.В 1757 году они эту часть Индии завоевали и понеслась.... Налоги выросли в несколько раз, всех жителей прикрепили к факториям куда они должны ныли сдавать произведееный товар по практически нулевым ценам, а за вопросы "мол каже так?" или за отказ от работы вешали не стесняясь.В результате если не ошибаюсь, в 1770 от голода погибло порядка 10 миллионов.А остальные продолжали плакать аж до восстания сипаев в 1857.

Вы постоянно подменяете понятия и временные рамки!
Где я говорил о демократии и эффективности ненасильственного протеста в Британии 18 века?
Была там демократия, наверное?
Но и в Греции тоже была демократия - при рабовладельческом-то строе!

Определитесь, пожалуйста, что Вы пытаетесь мне доказать!

Я собственно пытаюсь провести тезис о том, что успешный ненасильственный протест возможен только в случае если правящая власть достаточно ослабла и ослабление влияния Англии в Индии хорошо укладывается в эту схему.
А Британия 18 века и начала 19, была приведена только как пример того, как страна которая в это время практически не считалась ни с кем, и кроваво подавляла любые выступления , в середине века 20 оказалась неспособна противопоставить что-нибудь идеям Ганди.

На мой взгляд, Ваш вывод - совершенно неправильный!
Ибо "нельзя войти дважды в одну и ту же реку".

Эта самая ослабшая Англия успешно подавила партизанское движение в Малайзии после ВМВ, чего не удалось во Вьетнаме ни Франции, ни сверхдержаве США.
Кстати, анализ этого - тема диссертации моего несостоявшегося, но все еще потенциального британского зятя:-)

мое первоначальное утверждение(которое Вы тщетно пытаетесь исковеркать а потом уже опровергнуть) - в том, что ненасильственные способы борьбы эффективны только против правительств демократических. Которым не все равно, что о них подумают их граждане(электорат).
сильное правительство или слабое - по каким параметрам судить.

Методы правления (избирательная система в первую очередь!) резко изменились в Англии как раз в середине 19 века и постепенно выборы стали почти всеобщими(сначала для мужчин, потом и для женщин).

Поэтому и примеры успешного ненасильственного сопротивления появились только ПОСЛЕ ЭТИХ ПЕРЕМЕН.

Кстати, еще одна натяжка с Вашей стороны - Ганди успешно применял ненасильственное сопротивение в Южной Африке ДО НАЧАЛА Первой Мировой войны, т.е. когда , по-Вашему, власть еще была сильна.
вот, ознакомьтесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahatma_Gandhi

Про Малайзию совершенно не в курсе. Было бы интересно получить пару ссылок на информацию.Мне кажется ,что мы говорим об одном и том же и просто друг друга не понимаем. Я не опровергаю Ваш тезис , я просто пытаюсь сказать, что для эффективность ненасильственного сопротивления сильно зависит от места и времени.Да , Ганди применял идеи ненасильственного сопротивления в Южной Африке, но разделение населения на 3 группы: белые, цветные и негры осталось в силе до 80х годов, а вот в Индии все сработало очень успешно. И один провокационный вопрос: не кажется ли вам , что государство/правительство сильно прислушивающееся к общественному мнению является слабым? Сильная власть/государство сама это мнение формирует.

Диссертация Бена, к сожалению, не опубликована еще(и врядли когда будет, кроме как в анналах University of Durham)
http://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_Emergency


ну, во-первых, Ганди не стремился уничтожить существовавший порядок в Южной Африке, он только стремился защитить права индийцев. С этой точки зрения, его действия были успешными.
Черные его не волновали.

во-вторых, на провокационый вопрос я отвечу своим вопросом: А что значит сильная власть?
Например, администрация Буша - сильная?
Она явно не преуспела в формировании общественного мнения, но при этом не стесняется поступать так, как считает нужным.

Или израильские власти - они сильны или слабы?
спросите израильтян - они скажут, что слабы и нерешительны.

а спросите араба?

Корень лежит в другом - если правительство демократическое в современном понимании этого слово, то оно не может нарушать закон.
Нет законов, запрещающих пассивное неповиновение - и их трудно принять и даже разработать.
И есть независимые от правительства силы, которые будут мешать ему нарушать закон, преследуя тех, кто протестует, не нарушая законов - например, не обращается в оккупационную администрацию или не платит налогов(я имею в виду уголовное преследование).

В той же Индии, англичане теоретически имели право преследовать людей, нарушающих принятый ими закон о фосмонополии на соль - но они не могли посадить за решетку десятки тысяч людей, которые делали это - и при угрозе того, что если это сделать, то миллионы других пойдут за солью к океану.

Каким бы "сильным" не было правительство, если оно не готово расстрелять эти десятки тысяч, буквально потопить это движение в крови, оно не сможет его остановить. Значит, кроме Сталина, Гитлера и китайцев не было сильных правительств? Так против них толстовцы с гандистами и не шли - это было явно бесполезно

Ну к светлому образу Ганди можно добавить и то , что он выступал за сохранение кастового деления общества с целью сохранения гармонии последнего...
Мне как-то довелось поговорить с одним из " неприкасаемых" которого богатенькие индусы ввезли как слугу и который после от них смылся-такого набора матерных выражений я в жизни не слышал.

Увы если спросить араба в году так 70-м то ответ однозначен, а сейчас не знаю

Я думаю что к сильным можно отнести президентство Рузвельта: борьба с кризисом, изоляция в лагерях всех японцев во вторую мировую, плюс он практически уговорил Америку на войну с Германией грамотно манипулируя общественным мнением итд.А насчет Буша можно поспорить, при всей морй нелюбви к нему пиар-компания для вторжения в Ирак была очень грамотной, хотя и примитивной, и даже сейчас ,спустя несколько лет мы не видим того размаха антивоенных выступлений которые были во времена Вьетнамской войны. А насчет законов как старой пословице: " закон- как телеграфный столб: перепрыгнуть нельзя, но обойти можно"