JOURFIXE

It is currently Fri Apr 26, 2024 12:33 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 9843 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 985  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: Sun Oct 14, 2007 10:49 am 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 24, 2007 11:47 am
Posts: 4490
Location: London, Swansea (UK)
Alex wrote:
mathematicus wrote:
Потому традиционное еврейство для нас - чужаки-дикари, а вот Вязаные Кипы и Хранители Традиций - это даже не наши люди - это мы. А левая израельская интеллигенция - уже не мы, это - инопланетяне-лунатики.

Где-то я читал интересную статью о "составных частях израильского общества"... По мнению автора, традиционно, до приезда "русских", общество делилось на две части - антирелигиозная "левая интеллигенция", не питающая никакого пиитета к "Земле Израиля" и готовая отдавать арабам "территории в обмен на мир", и "правые верующие", идущие на такой обмен только вследствие принуждения - из-за того самого пиетета в силу религиозности. И тут приехали "русские" - антирелигиозные, подобно ультралевым, но стоящие на ультраправых позициях в вопросах отношения к арабам и отдачи территорий ( а что делать - так их воспитали, "бога нет" и "ни пяди врагу"). И, получив избирательные права, смело ринулись доказывать израильскому истеблишменту, что они тоже не лыком шиты...


Похоже, автор сам из "левой интеллигенции". Вот, например, куда он относит Шарона, Нетаниягу, Бегина, Мофаза, Ливнат и проч депутатов от Ликуда прошлых выборов? В религиозные их не запишешь, но и "марцианами" они явно не являются. Светские сионисты. Я верю, что таких большинство.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sun Oct 14, 2007 11:12 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11330
Location: Israel, Netanya
mathematicus wrote:
В религиозные их не запишешь, но и "марцианами" они явно не являются. Светские сионисты.

- Я же не утверждаю, что автор безоговорочно прав, хотя его модель и не лишена интереса.
- Ликудники всё-таки ближе к религиозным сионистам, чем к ультралевым "поборникам общечеловеческих ценностей".
- ШАСовцы в эту модель тоже не очень вписываются.
В сторону: кажется, намечается матерьяльчик ещё по одному мифу - "сплочённость евреев вообще и израильтян в частности" :-)

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sun Oct 14, 2007 1:17 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 24, 2007 11:47 am
Posts: 4490
Location: London, Swansea (UK)
Alex wrote:
mathematicus wrote:
В религиозные их не запишешь, но и "марцианами" они явно не являются. Светские сионисты.

- Я же не утверждаю, что автор безоговорочно прав, хотя его модель и не лишена интереса.
- Ликудники всё-таки ближе к религиозным сионистам, чем к ультралевым "поборникам общечеловеческих ценностей".
- ШАСовцы в эту модель тоже не очень вписываются.
В сторону: кажется, намечается матерьяльчик ещё по одному мифу - "сплочённость евреев вообще и израильтян в частности" :-)


"Ликудники ближе к религиозным сионистам чем к ультралевым" - заявление типа "Африка ближе к Канарам чем к Америке". Ликудников - светских сионистов либерального толка (не социалистического, не либерально-демократического) гораздо больше, чем религиозных сионистов. (Я разумеется, считаю ликудниками и большую часть электората партий "Вперед" и "Наш дом - Израель", а электорат партий МАФДАЛ и Объединенной Правой отношу скорее к религиозным сионистам.) Более того, я считаю, что большая часть электората Партии Труда - сионисты социалистического толка, а ультра-левые либерасты-пацифисты - ничтожное крикливое меньшинство, мастера демагогии, финансируемые нефтеторговцами и Евросоюзом.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sun Oct 14, 2007 2:21 pm 
Offline
User avatar

Joined: Tue Sep 18, 2007 9:24 am
Posts: 250
Location: Sacrum Imperium Nationis Germanicae
[quote=" mathematicus" ]финансируемые нефтеторговцами и Евросоюзом.


с какой целью?
_________________
ППСАВФБКВ


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sun Oct 14, 2007 2:31 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11330
Location: Israel, Netanya
Очередной миф : “евреи вообще и израильтяне в частности – это такой однообразный монолит в чёрных лапсердаках и с пейсами”.

Что я вам скажу? Если такой же миф существует в среде светских израильтян ( только говорится в нём об ультрарелигиозных еврейских ортодоксах ), то чего можно ожидать от остальных? На самом деле – очередной... кто здесь водился-то... вспомнил! Сирийский медведь в погоне за бутылкой. Или дикий кармельский кабан, взалкавший мацы. В общем, выберите сами.

В "текущей реальности" как мировое еврейство, так и израильское общество разобщены и поляризованы – просто ой-ёй-ёй. “Два еврея – три мнения”. Почему нет, чем евреи хуже других?

Давайте разбираться.

Первый водораздел – этнический.

Прежде всего, согласимся с товарищем Сталиным в том, что еврейской нации не существует. Да-да, евреи на самом деле – не нация в традиционном смысле, территориально-этническом, а суперэтнос, объединённый культурно-религиозной общностью. Что-то вроде католиков, православных, шиитов, суннитов и т.д. Да, общность эта более плотная и прочная, чем “единоверство” тех же католиков, но всё-таки она не генетическая. Генетически евреи разных стран различаются между собой настолько, что всякие там бяки генетического плана абсолютно чётко разделяются на характерные для “ашкеназов” ( выходцев из Центральной и Восточной Европы), но абсолютно не присущие “сефардам” ( Испания, Франция, Северная Африка, Ближний Восток), и наоборот. И кровушки намешалось за три тысячи лет всяко-разных диаспор, и племена чужие принимали иудаизм и смешивались с евреями, и ассимиляция с её смешанными браками - всё внесло свой вклад и свои гены, так что сейчас еврей из России, Европы, Северной Африки ( и Франции), Индии и прочих Мамбутамбий – это прежде всего русский / европеец / североафриканец / индус / мамбутамбиец плюс еврейская религия плюс где-то там какая-то толика аутентичной еврейской крови библейских времён, но это необязательно.
Понаехали в Израиль за последние лет эдак 160 все эти и ещё чуть-чуть, в общем, компот ещё тот. Вдобавок, в этом же компоте варятся арабы-христиане, арабы-мусульмане, арабы-друзы, черкесы, бедуины...

Можно ещё упомянуть один оччень экзотичный, “маленький, но гордый” фрукт в составе компота – самаритян. Всех 500 с копейками. Да-да, остатки тех самых племён, переселённых вавилонянами на место изгнанной части евреев и принявших впоследствии что-то вроде иудаизма. Впрочем, это им не помогло – евреи их считали чем-то вроде “чурок нерусских”, самаритяне платили той же монетой – считали ( и считают по сей день ) евреев еретиками, “отошедшими от истоков”.
Кстати, о птичках – помните притчу Иисуса о добром самаритянине? “Да что же с нами делается, люди добрые?! Какая-то чурка нерусская... эээ... нееврейская проявляет к, можно сказать, врагу больше сочувствия, чем свои же?! “ Её ведь и так можно прочесть...

Конечно, за более чем сотню лет массового переселения евреев ( и ашкеназов, и сефардов ) в Землю Израиля ( она же Палестина, эти названия и их история, кстати, вполне заслуживают отдельного рассказика) смешанные браки вполне имели и имеют место быть, громадного такого антагонизма между общинами не наблюдается (хотя сефарды и имеют привычку время от времени повизгивать, что их за людей не считают, “опять чёрных поимели!”), этническая консолидация идёт себе потихоньку, однако же отличить на глаз еврея – выходца из Индии от еврея – выходца из Марокко – всё ещё задача совсем нетрудная. Экая проблема – отличить индуса от бербера...

Второй рубеж водораздела – религия. “Пусть расцветают сто цветов” - в Греции... то есть, конечно, в Израиле есть всё. От таких антитеистов, что советский атеизм тихо курит в углу, до настолько уж ультраортодоксов, что за глаза даже многие верующие считают их несколько того... прибабахнутыми... От “ я в кошерный ресторан не пойду из принципа, не хочу своими деньгами кормить пейсатых” до “Ну и что ты принёс?! Ты не только на “глат-кошер” смотри! Ты смотри, что за раввин под этим подписался! ЭТОМУ раввину мы не верим!” Ага, “два верующих – четыре мнения”...

Соответственно отношению к религии и образ жизни – от индивидуализЬма западного образца до сплочённой общины типа “что рабби сказал, то мы и делаем”, и язык – от смеси английского, арабского, русского матерного и значительно выхолощенного иврита до “библейско-талмудической” смеси иврита и арамейского ( а некоторые ультраортодоксы для “повседневнего “ общения вообще используют исключительно идиш, чтобы “святой язык” не поганить) и культурного контекста, в котором цитируются чуть ли не исключительно священные книги, и одежда – от “демократичного стиля” (хожу так, как мне удобно, а дресскод и правила приличия просто не существуют) до тех самых “чёрных лапсердаков” и платьев до земли. Кстати, вы знаете, сколько стоят чёрные костюмчики, в которых расхаживают богатенькие ультраортодоксы? А (довольно таки роскошные) платья, в которых расхаживают их жёны? Где-то между “КВААААА!!!!!” и “КВААААААААААААААА!!!!!!!!!!”... :-) И всё в рамках дресскода... “Красота дочери Израиля в скромности”, чтоб они мне были здоровы...

Третий рубеж – отношение к Земле Израиля и к Государству Израиля, в частности, к вопросу “отдавать арабам территории в обмен на мир или не отдавать, и если отдавать, то как?”

Здесь взгляды разделились так, что несведущий человек запутается в момент... В Торе ведь что написано? “Народ Израиля, Земля Израиля, Тора ( Учение ) Израиля”. Земля, а не Государство! Вот вам готовый рецепт для конфликта.

В том, что евреи должны жить на Земле Израиля, сходятся более-менее все евреи Израиля, за исключением совсем уж ультралевых светских. Эти готовы отдать всё, и захваченное, и приобретённое законно, и смыться в Штаты / Канаду на заранее подготовленные места, надеясь, что уж их-то! благодетелей и радетелей за несчастных обездоленных арабов! трогать не будут...

Светские левые готовы отдать всё “захваченное” ( в 1967 году ) и надеются, что после этого и арабы, и мировое сообщество успокоятся и дадут им жить спокойно на той полосочке, которая после всего этого у них останется. Нет, Негев после всего этого тоже, в общем-то, останется, но кто ж в эту дыру жить поедет, кроме бедуинов, которые туда тоже не поедут – они там и так живут? :-( Причём акцент здесь на “мировое сообщество” - потому что даже и слепоглухонемопьяной корове ясно, что арабы не успокоятся, пока не получат назад ВСЁ, включая земли, приобретённые у них абсолютно законно, и не сбросят ВСЕХ евреев в море.
А если уж арабы начнут совсем зарываться, даже после того, как им отдали ( по крайней мере, предложили отдать) всё захваченное, то, по мнению левых, вполне можно и ввалить по первое число. Если мировое сообщество позволит, конечно.

Светские правые, в общем-то, тоже вполне готовы отдать всё захваченное, но при этом не продешевить. На мировое общество они надеются гораздо меньше. Их парадигма гораздо более близка к “сначала ввалить, чтобы не зарывались – а потом уже вести переговоры с позиции сильного и отдать ровно столько, скольно нужно, чтобы заткнуть арабам и мировому сообществу глотки”.

Причины столь трогательной близости банальны – и те, и другие понимают, что держать под два миллиона народу под оккупацией – себе дороже, а возможность захватить землю без народа разрушили собственными руками в том самом 1967 году, когда уговорили арабов остаться, а не сбегать.

В среде верующих, единых в отношении “земли”, единство в отношении к “государству” несколько подкачало.

Религиозные сионисты (правые и ультраправые) признают его своим, но имеют несколько своеобразные взгляды на то, каким это государство должно быть. К отдаче территорий арабам относятся весьма и весьма болезненно – это противоречит всей их жизненной концепции.

Есть ультраортодоксальные антисионисты, живущие в Иерусалиме и окрестностях с 1850, что ли, года, жующие хлеб, изучающие Тору и не считающие государство Израиль своим ( однако же отнюдь не гнушающиеся гражданством и деньгами от государства). Мол, государство преждевременно и некошерно, создано не Мессией, поэтому существовать не должно. А кто здесь при власти, нам до одного места, главное, чтобы нас не трогали. Подобно ультралевым, готовы отдать абсолютно всё, если их не будут трогать.

Другая часть ультраортодоксальных товарищей государство, в общем-то, считает своим ( точнее, своей – дойной коровой), а к отдаче территорий относится, как к удалению зуба – дайте наркоз ( то бишь бабла, и побольше) – и мы готовы будем стерпеть это безобразие.

В принципе, можно сказать, что правые ближе к религии, чем левые, и наоборот – религиозные, за исключением антисионистов, более тяготеют к правым взглядам. Хотя есть и своеобразный уникум - “русская” община, оччень далёкая от религии, близкая к левым и ультралевым в этом аспекте, однако же ультраправая в вопросах отношений с арабами. Воспитание в духе “бога нет” и “ни пяди врагу” не могло не сказаться.

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Last edited by Alex on Sun Oct 14, 2007 2:52 pm, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sun Oct 14, 2007 2:48 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11330
Location: Israel, Netanya
mathematicus wrote:
"Ликудники ближе к религиозным сионистам чем к ультралевым" - заявление типа "Африка ближе к Канарам чем к Америке".

Естественно. Я и не претендовал на точное всеобъемлющее определение, рассматривая только аспект отношения к религии и пиитета к Земле Израиля. Скажем так - средний ликудник по отношению к религии находится где-то между "светский, с уважением относящийся к традициям и иногда даже где-то чего-то соблюдающий" до "очень умеренно религиозный". Ультралевый от религии намного дальше, и базис для пиитета к Земле Израиля у него меньше.


mathematicus wrote:
Ликудников - светских сионистов либерального толка (не социалистического, не либерально-демократического) гораздо больше, чем религиозных сионистов. (Я разумеется, считаю ликудниками и большую часть электората партий "Вперед" и "Наш дом - Израель", а электорат партий МАФДАЛ и Объединенной Правой отношу скорее к религиозным сионистам.) Более того, я считаю, что большая часть электората Партии Труда - сионисты социалистического толка, а ультра-левые либерасты-пацифисты - ничтожное крикливое меньшинство, мастера демагогии, финансируемые нефтеторговцами и Евросоюзом.

В основном консенсус. Либерасты-пОцифисты (sic!), с моей точки зрения, скорее электорат ( и состав) "Движения за права человека" ( МЕРЕЦ), нежели лейбористов.

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon Oct 15, 2007 1:02 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
Alex
Душевно, очень душевно. Решпект.
Внушаить (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon Oct 15, 2007 3:45 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11330
Location: Israel, Netanya
Domnitch wrote:
Alex
Душевно, очень душевно. Решпект.
Внушаить (с).

Спасыба ( покраснел и застеснялся). Я тут ещё зарисуечку обдумываю...

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon Oct 15, 2007 4:25 am 
Offline
User avatar

Joined: Wed Sep 26, 2007 11:17 pm
Posts: 1737
Н-да... как-то на уроках "Новейшей истории" всё не так говорилось. Только теперь стало что-то в голове укладываться. Не могли бы вы осветить войны Израиля 20-го века именно с Вашей точки зрения?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon Oct 15, 2007 4:55 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11330
Location: Israel, Netanya
stone wrote:
Н-да... как-то на уроках "Новейшей истории" всё не так говорилось.

Честно говоря, не припомню детального обсасывания израильской истории на этих самых уроках... Скорее "никак не говорилось", чем "говорилось не так".

stone wrote:
Только теперь стало что-то в голове укладываться. Не могли бы вы осветить войны Израиля 20-го века именно с Вашей точки зрения?

Я ж не историк, я в этой ветке, как тот акын - что вижу, то и пою :-) По войнам с исторической точки зрения - это к mathematicus'у, с точки зрения непосредственного участника боевых действий - к GEF'у. Я в войне 2006 года участвовал пассивно, разве что родителей вытащил из обстреливаемых Крайот к себе в Нетанию.

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 9843 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 985  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 21 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group