JOURFIXE

It is currently Tue Apr 23, 2024 10:05 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 9843 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 985  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: Mon Oct 15, 2007 1:03 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 24, 2007 11:47 am
Posts: 4490
Location: London, Swansea (UK)
dazan wrote:
mathematicus wrote:
финансируемые нефтеторговцами и Евросоюзом.


с какой целью?


Из принципа, ну, и вообще, из желания угодить клиенту.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon Oct 15, 2007 2:28 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11325
Location: Israel, Netanya
Палестина и “Западный Берег”.

Читаем перевод Шолом-Алейхема на русский.
“Однако я забежал вперед и чуть было не забыл, что не дошел еще до
начала рассказа, я ведь еще не рассказал вам о Палестине”.
Эх, как жаль, что я не понимаю идиш в такой степени, чтобы читать “Тевье-молочника” в оригинале... Речь ведь идёт о разговоре двух евреев между собой, Тевье вроде какой-никакой, но верующий, изучает Тору с Талмудом, хоть и путает в них сено с соломой... И вдруг – верующий еврей священную для иудеев страну, упоминаемую множество раз в иудейской литературе, называет в “междусобойчике” "на римский манер"? А могло ли такое вообще быть? Ладно там в разговоре с русским / украинцем / поляком – термин “Земля Израиля” был известен только духовенству...
Нежелание (вполне оправданное) переводчика лишний раз “чесать гондурас” себе и цензуре? Или взаправду настолько ассимилировался реб Тевье?


Скажите, что вы подсознательно представляете себе при словах “Западный Берег реки Конго”? Я лично себе представляю такую узенькую, максимум несколько километров шириной, полоску в непосредственной близости от реки.
Можно, конечно, вспомнить старый анекдот о Париже на правом берегу Днепра и Москве на левом. И посмеяться.
А теперь произнесём вслух “Западный Берег реки Иордан, фокус-покус!” и пронаблюдаем за превращением анекдота в реальность. Откроем карту. Включим эти... как их... которые в том, во что едят... ну, вы поняли... Измерим расстояние от Тулькарема до Средиземного моря. Измерим расстояние от Тулькарема до Иордана. Вспомним, называем ли мы “правым берегом Днепра” нечто на расстоянии километров так 30-40 от Днепра. Тихо удивимся...

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Last edited by Alex on Tue Oct 16, 2007 5:40 am, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon Oct 15, 2007 3:54 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 24, 2007 11:47 am
Posts: 4490
Location: London, Swansea (UK)
В отличие от Alex-а, мне кажется, что основное деление среди израельтян все-таки не религиозно-этническое, а социально-политическое, хотя, возможно, это верно только для того слоя, в котором я вращался/вращаюсь.

С этих позиций, самое главное - отношение к государству: моё или не моё, служу ли я в армии или увильну, интересуюсь ли политикой, или мне все равно, какой м-ак там у власти. Ещё одно самое главное - способ добывать себе пропитание: имеешь свой бизнес, работаешь/служишь сам или сидишь у кого-то (семьи, государства) на шее. (Студентам, художникам, певцам-музыкантам - скидка.) Уровень образования - следующий разделитель, хотя армия здорово нивелирует его. Этнический, политический и религиозный расклад - разделители более низкого уровня, что подтверждается смешанными браками и компаниями.

С религиозной точки зрения, нет разницы между религиозными сионистами и религиозными нахлебниками, живущими на государственное пособие, принципиально не работающими, стало быть, не платящими налогов, увиливающими от службы в армии и проч. Отсутствие принципиальной разницы можно подтверждается смешанными браками, совместными молитвами и другими ритуалами, но они крайне редко дружат, относятся друг к другу с некоторым презрением, а уж общество и вовсе заносит их в разные виды жЫ-э-вотных, что Alex и проговаривает чётко и ясно. Смешанная семья обязательно выбирает какую-то из сторон баррикады, потому что подняться над жёстким делением на патриотов и безразличных в Израеле почти невозможно.

Нет особой культурной разницы между светскими израельтянами разного политического толка и происхождения: ходим в одни школы, служим в одной армии, учимся в одних и тех же университетах, читаем те же газеты и книги, смотрим (поначалу) одни и те же телеканалы. Либералы и социалисты, голуби и ястребы спорят друг с другом, а значит - интересны друг другу. Раскол начинается, когда одна из сторон всерьёз впадает в крайности типа: еврейское государство не имеет права на существование, или: хороший араб - мёртвый араб, хотя полно шуток на эту тему. (Кстати, один из популярных в Израеле жанров - анекдоты о Катастрофе. Чёрный юмор - не только русское изобретение. Если товарищи не возмутятся, я как-нибудь выложу подборку.)

В любом общество крайнее мнение - признак некоторой неадекватности, но в Израеле за крайними мнениями стоит довольно много народа. Ультралевые общечеловеки, по поводу которых мы с Alex-ом сходимся во мнениях (скорее, в эмоциях) - это не один десяток тысяч человек, современных, умных, профессиональных, убеждённых, финансово обеспеченных, прекрасно работающих с прессой, молодёжью, общественным мнением внутри и вне Израеля и проигрывающих исключительно потому, что они отстаивают позицию сферического коня в безвоздушном пространстве. Они шествовали победным маршем в начале девяностых, пока их политика не обрушила на Израель волну арабского террора, и упорно балансировали ещё пять лет, пока Арафат в Кэмп-Дэвиде (2000г) ясно не сказал, что люди, стоящие за ним, не признАют ничего, кроме возвращения Израеля к границам 1967г и возвращения 10млн потомков арабских беженцев внутрь этих границ, т.е. уничтожения еврейского государства. После этого их ряды сильно поредели, потому как сферичность коня и безвоздушность пространства стали достаточно очевидными.

Ультра-правые стоят за расширение еврейского государства между морем и Иорданом, за захват и заселение новых территорий в Иудее, Самарии и Газе. Сейчас они - в обороне и пытаются сохранить существующие поселения. Среди них много религиозных сионистов, хотя и светских полно, практически все они довольно неплохо зарекомендовали себя в армии, много новых репатриантов - русских, американцев, аргентинцев. В отличие от ультра-левых, они безусловно лояльны государству Израель, так что почти не способны на организованное сопротивление политике уничтожения еврейского присутствия за границами 1967г. Их больше, чем ультра-левых, порядка 200тыс, но за ними не стоит больших денег, они плохо работают с молодёжью и с прессой, а главное - живут на окраинах страны, так что мало кто их видит и с ними общается.

Ещё одна группа крайних - религиозные нахлебники. Они не только рассматривают Израель как дойную корову, но и по-просту отказываются сами зарабатывать на жизнь. Считается, что они учат Тору, т.е. занимаются как бы наукой. Но вот только никаких последствий этого изучения не видно, нет никакого бурного развития религиозной мысли: ни разного рода новых толкований старых законов , ни приспособления закона к современному обществу, ни даже новых способов пропаганды/преподавания иудаизма среди светских евреев. Короче, симуляция работы, очковтирательство. Общество относится к ним с изрядным презрением, которое частично переносит на весь религиозный Израель. Эта группа - самая старая еврейская община Израеля, возникшая в те далёкие времена, когда жить между морем и Иорданом было страшно тяжело, так что некоторые люди сделали это своей профессией. Тогда они были героями, которым не грех и помочь было, а теперь они дармоеды-нахлебники, хотя их образ жизни мало изменился: они живут в своём замкнутом мирке, грязное, многодетное, безумно узколобое стадо, полностью управляемое пастырями. Sic transit gloria.

Остальные - просто люди. Любят свою страну, с уважением и юмором относятся к традициям предков, тяжело работают, служат в армии. С них берут большие налоги, их взрывают в автобусах и кафе во время мира и забрасывают камнями и обстреливают на блок-постах, когда мирный процесс временно прекращается. Они делятся на этнические общины, бодаются из-за политики и религии, среди них есть адепты свободного рынка и сторонники социальных гарантий, они требуют более или менее жёсткой политики по отношению к палестинцам, но всё это вторичные деления, поскольку они живут, работают и воюют вместе, вступают друг с другом в браки, дружат, пьют пиво, организуют start-upы. Их взгляды не столь отточены как у крайних, поскольку им приходится быть практичными, а практика показывает, что одной истине всегда противостоит другая. Так что, когда доходит до практической политики, они шарахаются из стороны в сторону, поскольку решения надо принимать быстро, и непонятно, какое из зол - худшее. Я очень их люблю и горжусь ими.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon Oct 15, 2007 4:52 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11325
Location: Israel, Netanya
mathematicus wrote:
В отличие от Alex-а, мне кажется, что основное деление среди израельтян все-таки не религиозно-этническое, а социально-политическое, хотя, возможно, это верно только для того слоя, в котором я вращался/вращаюсь.


Социально-политическое деление существует в любой стране, я же старался выделить нечто "списфиськое". То же самое с имущественным делением. А вот в какой стране существуют, причём вполне законно, районы "только для верующих"? Где неверующему квартиру/дом просто не продадут? ( не то чтобы он сам туда захотел...)

mathematicus wrote:
С религиозной точки зрения, нет разницы между религиозными сионистами и религиозными нахлебниками, живущими на государственное пособие, принципиально не работающими, стало быть, не платящими налогов, увиливающими от службы в армии и проч.


На самом деле, ультраортодоксы в такой армии, как израильская в её нынешнем виде - та ещё головная боль. Один только вопрос продовольствия чего стоит...

mathematicus wrote:
После этого их ряды сильно поредели, потому как сферичность коня и безвоздушность пространства стали достаточно очевидными.

Кому очевидным, а кому и не очень... Когда умный и образованный парень, в армии бывший офицером разведки, поддерживает идею бегства из Газы... Не мог же он не осознавать последствия!


mathematicus wrote:
Считается, что они учат Тору, т.е. занимаются как бы наукой.


Ещё одна специфическая для Израиля вещь: учащиеся ешив, изучающие Тору, освобождены от армейской службы на совершенно законных основаниях. Часть хитрозадых религиозных товарищей из "полунахлебников" активно пользуется этой лазейкой, учась фиктивно и подрабатывая "вчёрную". Между делом родил двоих детей - и всё, можно "легализоваться", учиться уже нигде не надо.


mathematicus wrote:
но всё это вторичные деления, поскольку они живут, работают и воюют вместе,


В Израиле есть куча районов, где я ни разу не был и пока не собираюсь, и единственное место, где я пересекаюсь с жителями этих районов - армейские сборы. Причём деление здесь и религиозное, и экономическое.

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Last edited by Alex on Tue Oct 16, 2007 2:32 am, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Oct 16, 2007 2:08 am 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 24, 2007 11:47 am
Posts: 4490
Location: London, Swansea (UK)
Мда. Слушайте Alex-а, я все-таки сделал слишком быструю карьеру, чтобы прочувствовавть такие тонкости. Через 3 месяца после репатриации я оказался в круге молодых амбициозных профессионалов и в армию пошёл не бакалавром, а магистром. Так что моё деление - это в основном деление в этом круге.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Oct 16, 2007 3:08 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11325
Location: Israel, Netanya
mathematicus wrote:
Так что моё деление - это в основном деление в этом круге.

Деление круга хай-тековцев, кстати, довольно-таки любопытная штуковина... Мне такие интересные религиозные и религиозно-ультраправые экземпляры попадались... Причём специалистами они были высшего класса...
"Ну вот не пойму я вас, русских... Приезжает семья, а в семье только один ребёнок! ПОЧЕМУ?!"
"Хороший раввин должен разбираться не только в еврейском законодательстве, но и в медицине, и в других вещах... Вполне может быть ситуация, что женщине рожать просто нельзя. Доктора говорят - нельзя, она к раввину, ему ж надо разбираться в том, что доктора понаписывали... И если действительно нельзя, то нельзя, и раввин должен ей сказать, чтобы принимала противозачаточные..."
Как я "охудивился" тогда, услышав это... И ведь не ультра-мультра какой из "заповедника", нормальный религиозный сионист из "вязаных кип"...
"Моше - вообще тип интересный... Живёт, представь себе, в мусульманском квартале Старого Города в Иерусалиме." Это правый об ультраправом, с оттенком восхищения, "а я вот на такой подвиг неспособен"...

"Тора - это Конституция... Она не определяет и не должна определять всякие там повседневные мелочи, для этого есть Галаха". Умный дядька, однако. Громадный кусок ментальности религиозного сектора - одной фразой.

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Oct 16, 2007 4:26 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 24, 2007 11:47 am
Posts: 4490
Location: London, Swansea (UK)
Да, трудящиеся верующие выдают совершенно сногсшибательные сентенции. "Женщина должна рожать, поддерживать дом и выращивать малых детей - столько, сколько может. А мужчина должен все это оплачивать, включая религиозное и светское образование." Ну, что тут скажешь? гевер-гевер - паамаим б-теудат зеhут. (Мужик-мужиком - дважды указано в паспорте.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Oct 16, 2007 5:08 pm 
Offline
1959-2015
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:57 pm
Posts: 22320
Location: USA, Illinois
ну, а насчет еды и постов и чего можно а чего нельзя кушать порядочному еврею? Алона когда-то обещала написать :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Oct 17, 2007 3:28 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11325
Location: Israel, Netanya
mathematicus wrote:
Ну, что тут скажешь? гевер-гевер - паамаим б-теудат зеhут. (Мужик-мужиком - дважды указано в паспорте.)


Для неизраильтян : "мужик" в данном случае имеет положительный оттенок.

Кстати, вспомнил ещё одну хохму с тем же товарищем ( моим тогдашним боссом), который высказывал мнение о раввинах и медицине...
Надо подчеркнуть, что жил я тогда в полурелигиозном районе Лода, недалеко от ортодоксального района хабадников, да и до того объездил пол-Израиля ( разве что в Эйлате ещё не побывал) и видел вокруг себя не только светских... В общем, у меня к тому моменту сложилось достаточно чёткое ( и в общем-то правильное в большинстве случаев ) представление о типичной одежде верующей женщины - шляпка/платок/парик, длинная юбка ( в любом случае ниже колен, очень часто до земли) или длинное платье и т.д. Ко всему прочему, босс несколько раз упомянул, что его жена - дочь раввина. Ну и что я мог подумать о её виде?
И тут - сюрприз. У босса рождается сын, он приносит фотографии, на фотографиях не только малой, но и жена. Брючки, кудряшки, ни намёка на парик или шляпку. Охудивился во второй раз...

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sun Oct 21, 2007 12:07 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11325
Location: Israel, Netanya
Израильская военщина

В каких только смертных грехах эту самую военщину не обвиняли и арабы, и свои ультралевые, и европейцы с подачи арабов, и Россия, у которой, как известно, свои интересы...

А вот расскажу я вам одну историю, а вы и решайте, где “агрессивная военщина”, а где сирийские медведи за араком бегают...

Было это в те давние времена, когда в танковых частях чёрный берет носили не только собственно танкисты, а вообще все, даже самые распоследние “джобники” ( военнослужащие тыловых частей или на тыловых должностях). Связисты, естественно, исключением не были, и батальон наш носил чёрные береты с кокардой войск связи. “Но был один, который не стрелял”, то есть, конечно, не носил... Точнее, носил, но зелёного цвета. Давно было, не помню уже, пехтура или погранец...

Казалось бы, какая проблема? Носит себе и носит, зелёный – так зелёный, был в боевых частях - и был, мало ли что... Но это я такой нелюбопытный... тогда был... А сослуживцы, кто полюбопытнее да поопытнее меня в армейских реалиях, сразу заинтересовались – каким-таким ветром боевого солдата в “джобники” занесло? И мне, новичку в батальоне, потом рассказали...

И оказалось, что не так всё просто... Имел парнишка еврейское счастье выстрелить в араба, когда граната, арабом тем брошенная, была уже в воздухе. А правила тогдашние (96-й год, в 97-м он уже у нас служил) разрешали стрелять, только пока граната в руках, чтобы, не приведи Г-споди, не ошибиться и “мирного абрикоса” из той же толпы не убить, “того, который не бросал”. “Грубейшее нарушение приказа”, следствие, военный суд, “перевести на тыловую должность”...


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 9843 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 985  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group