JOURFIXE

It is currently Sat Apr 27, 2024 8:56 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 162 posts ]  Go to page Previous  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  Next
Author Message
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Fri Feb 13, 2009 12:29 pm 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
tashv wrote:
ИМХО, если вычесть из общей ширины полосы обороны каждого из основных округов (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) те участки, на которых наступление невозможно (типа Припятских болот), то достичь "уставной" плотности было вполне реально.


Ага, но при этом вытянуть все дивизии в линию вдоль границы и не иметь ни глубины в обороне, ни резервов.

Хрен редьки не слаще.

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Fri Feb 13, 2009 1:04 pm 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Интересная ссылка в тему:

http://www.rian.ru/online/20060622/49902416.html

Великая Отечественная: цифры и факты против мифов

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Fri Feb 13, 2009 1:44 pm 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
Mikle wrote:
tashv wrote:
ИМХО, если вычесть из общей ширины полосы обороны каждого из основных округов (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) те участки, на которых наступление невозможно (типа Припятских болот), то достичь "уставной" плотности было вполне реально.

Ага, но при этом вытянуть все дивизии в линию вдоль границы и не иметь ни глубины в обороне, ни резервов.
Хрен редьки не слаще.

Не все - в запасе 33 тд и мд плюс 1 вдк. :nono:
К тому же не вдоль границы, а за предпольем, скрывшись за естественными препятствиями типа рек, оврагов, лесов и т.п... :D
(Где-то читал, что "уставная" плотность таким макаром повышается до 15 км на дивизию. Может, врут, а может и нет.)

Кстати, на напомнит ли кто - рассматривалась ли где-либо в литературе не "уставная" плотность на дивизию на западном ТВД (типа "было всего ... дивизий на всей 4 тысячекилометровой советской границе"), а реальная плотность (пусть даже на планах прикрытия) на дивизии, принявшие первый удар?

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Sat Feb 14, 2009 1:44 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
tashv wrote:
К тому же не вдоль границы, а за предпольем, скрывшись за естественными препятствиями типа рек, оврагов, лесов и т.п... :D


Так ведь граница как раз в основном и проходила по естественным рубежам типа рек.



Quote:
(Где-то читал, что "уставная" плотность таким макаром повышается до 15 км на дивизию. Может, врут, а может и нет.)

На бумаге то можно повысить все что угодно. Остается только в этом убедить сильного и умелого противника.





Quote:


Кстати, на напомнит ли кто - рассматривалась ли где-либо в литературе не "уставная" плотность на дивизию на западном ТВД (типа "было всего ... дивизий на всей 4 тысячекилометровой советской границе"), а реальная плотность (пусть даже на планах прикрытия) на дивизии, принявшие первый удар?


Так я тут уже приводил цитаты из Владимирского по 5-й армии КОВО.

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Sun Feb 15, 2009 1:16 am 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
Mikle wrote:
tashv wrote:
К тому же не вдоль границы, а за предпольем, скрывшись за естественными препятствиями типа рек, оврагов, лесов и т.п... :D
Так ведь граница как раз в основном и проходила по естественным рубежам типа рек.

Верно. Вот только если устанавливать линию обороны по границы, то какова получается глубина предполья?
Например, для Брестской крепости она равнялась 0 км... :?
Mikle wrote:
tashv wrote:
(Где-то читал, что "уставная" плотность таким макаром повышается до 15 км на дивизию. Может, врут, а может и нет.)
На бумаге то можно повысить все что угодно. Остается только в этом убедить сильного и умелого противника.
Согласен. Но почему не попытаться его убедить в этом?
Mikle wrote:
tashv wrote:
Кстати, не напомнит ли кто - рассматривалась ли где-либо в литературе не "уставная" плотность на дивизию на западном ТВД (типа "было всего ... дивизий на всей 4 тысячекилометровой советской границе"), а реальная плотность (пусть даже на планах прикрытия) на дивизии, принявшие первый удар?

Так я тут уже приводил цитаты из Владимирского по 5-й армии КОВО.

Там даны данные по средней оперативной плотности для немецкой дивизии (5 км) и данные по 15-му ск 5 А в целом (2 сд - 84 км). При этом фронт обороны 5 А - это Припятские болота в центре и на западном фланге. 15-й ск, случайно, не в тех краях обретался?

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Fri Feb 20, 2009 7:07 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
tashv wrote:
Там даны данные по средней оперативной плотности для немецкой дивизии (5 км) и данные по 15-му ск 5 А в целом (2 сд - 84 км). При этом фронт обороны 5 А - это Припятские болота в центре и на западном фланге. 15-й ск, случайно, не в тех краях обретался?


Ну так и в 27 ск той же 5-й А дела обстояли не лучше:

"27-му стрелковому корпусу (87, 124, 135-я стрелковые дивизии) с Владимир-Волынским УРом, 1-м и 2-м узлами обороны Струмиловского УРа, 90-м погранотрядом упорно оборонять государственную границу на участке (иск.) клх. Бережницка, Крыстынополь (фронт 92 км) и прикрыть направления Красностав, Луцк; Замостье, Тышовцы, Сокаль, Горохов. Штаб 27-го корпуса с 15.00 (М—1) — в м. Локачи.

87-й стрелковой дивизии с 460-м артполком, Владимир-Волынским УРом, девятью заставами 90-го погран-отряда, опираясь на Владимир-Волынский УР, прочно оборонять государственную границу на участке (иск.) клх. Бережницка, (иск.) Литовиж (фронт 54 км), прикрывая направление Владимир-Волынский, Луцк. Штаб 87-й стрелковой дивизии с 9.00 (М—1) — в Зимно.

124-й стрелковой дивизии с 21-м артполком, шестью заставами 90-го погранотряда, двумя пульбатами Струмиловского УРа, опираясь на 1-й и 2-й узлы обороны УРа, оборонять государственную границу на участке Литовиж, Крыстынополь (фронт 38 км), прикрывая направление Сокаль, Горохов. Штаб дивизии с 12.00 (М—1) — в Грушуве. Занятие обороны батальонами первых эшелонов полков — к 7.00, всем остальным — к 12.30 (М-1).

135-й стрелковой дивизии на седьмой день сосредоточиться в районе Локачи, Вулька Садовская, Молчанов [46] и, составив резерв 27-го стрелкового корпуса, быть в готовности к действиям в направлениях Владимира-Волынского, Порицка, Сокаля. " (с)

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Fri Feb 20, 2009 7:24 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Кстати у того же Мельтюхова и подробненько расписано соотношение сил на границе на направлениях главного удара:

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

см. табл.49, 51, 52, 54. Тут встречается и 6-7-кратное превосходство немцев по л/с и артиллерии

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Mon Feb 23, 2009 4:44 pm 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
Mikle wrote:
tashv wrote:
Там даны данные по средней оперативной плотности для немецкой дивизии (5 км) и данные по 15-му ск 5 А в целом (2 сд - 84 км). При этом фронт обороны 5 А - это Припятские болота в центре и на западном фланге. 15-й ск, случайно, не в тех краях обретался?


Трам-там-там... времени катастрофически не хватает на нормальное отслеживание вопроса. Пока результат такой -
45-я сд сидела в болотах и занимала основную часть из фронта в 84 км по 15-му ск. Судя по карте это где-то 75% всего фронта ск. Такое размещение, скорее всего, являлся более-менее оптимальным для него, так как и та и другая сд, опираясь на предполье Ковельского УРа, сражались успешно и отошли от границы только по приказу. (62-я через два месяца погибла в Киевском котле, 15-я - с 1.3.43 как 74 гв. сд - воевала до конца войны).

С 27-м ск все-таки получше - там в среднем на дивизию по 30 км (для 15 ск этот показатель равен 40 км). Просто одна из них была выделена в резерв, что соответственно увеличило фронт для остальных двух дивизий.

Впрочем, нужно будет посмотреть их расположение по физической карте. Возможно, что и там характер местности позволял обороняться нормально при выделенном наряде сил (при условии своевременного приведения их в боевую готовность, естественно).

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Tue Feb 24, 2009 11:58 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
tashv wrote:
Трам-там-там... времени катастрофически не хватает на нормальное отслеживание вопроса. Пока результат такой -
45-я сд сидела в болотах и занимала основную часть из фронта в 84 км по 15-му ск. Судя по карте это где-то 75% всего фронта ск. Такое размещение, скорее всего, являлся более-менее оптимальным для него, так как и та и другая сд, опираясь на предполье Ковельского УРа, сражались успешно и отошли от границы только по приказу. (62-я через два месяца погибла в Киевском котле, 15-я - с 1.3.43 как 74 гв. сд - воевала до конца войны).


Следует учитывать тот фактор что и немцы здесь наступали относительно небольшими силами - 4 дивизии

Quote:
С 27-м ск все-таки получше - там в среднем на дивизию по 30 км (для 15 ск этот показатель равен 40 км). Просто одна из них была выделена в резерв, что соответственно увеличило фронт для остальных двух дивизий.


Все равно получается в разы ниже уставной плотности для обороны.

Quote:
Впрочем, нужно будет посмотреть их расположение по физической карте. Возможно, что и там характер местности позволял обороняться нормально при выделенном наряде сил (при условии своевременного приведения их в боевую готовность, естественно).


Вот что пишет Владимирский про полосу оборону 27-го ск:

Местность в полосе действий 5-й армии по ее характеру можно разделить на две части по линии автомагистрали, проходящей от фронта в тыл через Устилуг, Владимир-Волынский, Луцк, Ровно, Новоград-Волынский, Житомир, Киев... Южная часть представляет собой всхолмленную равнину, образованную северными отрогами Волыно-Подольской возвышенности, спускающимися к Полесью.

В целом местность в центральной и южной части полосы армии допускала ведение как наступательных, так и оборонительных боевых действий с широким применением подвижных средств, в то время как северная ее часть, Полесье, была более благоприятна для ведения обороны, по не исключала и возможность ведения наступательных боевых действий на отдельных направлениях, способствуя осуществлению скрытного маневра войсками армии.

Ну и кроме того следует опять учитывать главный фактор - силы противника.

Опять же цитата из Владимирского:

На главном, луцко-ровенском направлении на участке от м. Корытница до Крыстынополя (92 км по фронту) развернулись войска ударной группировки противника в составе основных сил 6-й армии и 1-й танковой .группы.

29-й армейский корпус (298, 44 и 299-я пехотные дивизии), заняв исходное положение на участке от м. Корытница до Литовижа и имея три дивизии в первом эшелоне, получил задачу прорвать приграничный оборонительный рубеж советских войск и обеспечить ввод в прорыв 3-го моторизованного корпуса.

3-й моторизованный корпус к исходу 21 июня 1941 г. занимал следующее положение: 14-я танковая дивизия была подтянута головными частями к Войнславице (25 км сев.-зап. Устилуга); 13-я танковая дивизия находилась в лесах севернее Томашува — в 40—50 км от линии фронта; 25-я моторизованная дивизия — в районе Красностава — в 60 км от линии фронта.

55-й армейский корпус (111, 75, 57-я пехотные дивизии), занимая исходное положение на рубеже Литовиж, Потужицка, имел ближайшую задачу прорвать приграничный оборонительный рубеж и, обеспечив ввод в прорыв 48-го моторизованного корпуса, овладеть рубежом Копылов, Тартаков, Переспа. [14]


Соединения 48-го моторизованного корпуса были подтянуты: 11-я танковая дивизия в район Лашува (40 км зап. Сокаля); 16-я танковая дивизия в 30 км севернее Сандомира; 16-я моторизованная дивизия в район Завидува (120—150 км зап. Сокаля).


44-й армейский корпус (297-я, 9-я пехотные дивизии), развернувшийся на участке Потужицка, Вулька, Белз, имел задачу наступать в направлении Радехов, Броды, обеспечивая левый фланг 6-й армии. 168-я пехотная дивизия — армейский резерв — сосредоточена в районе Грубешова, выставив заслон на реке Западный Буг, на участке Цуцнев, Кшечев.


То есть тут только пехотных дивизий - 8, против 3-х советских (из которых одна в резерве)

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Fri Mar 27, 2009 8:47 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Статья в тему:

КОМАНДНЫЙ КОРПУС РККА 1918-1941


http://community.livejournal.com/mil_hi ... 77054.html


http://community.livejournal.com/mil_hi ... tml#cutid1

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 162 posts ]  Go to page Previous  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 76 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group