JOURFIXE

It is currently Sat Apr 27, 2024 2:23 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 162 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  Next
Author Message
 Post subject: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Thu Jan 22, 2009 5:15 pm 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 5:36 pm
Posts: 3912
Location: Кливленд, Огайо
По просьбе уважаемых односайтников открываю эту тему.
Тема острая, больная.

Очень прошу всех - давайте ОБСУЖДАТЬ, СПОРИТЬ, а не провоцировать и выяснять отношения.

_________________
Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. (Уинстон Черчилль)

____________________________________________________________________________________________________

Бес...Крупный Бес... Очень крупный


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Thu Jan 22, 2009 5:38 pm 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 5:36 pm
Posts: 3912
Location: Кливленд, Огайо
В этом посте я хочу коснуться одной из главных причин поражения летом 41-го - крайний недостаток, практически полное отстствие грамотного, компетентного высшего командного состава.

Высши командный состав РККА был практически полностью уничтожен сталинскими репрессиями 1937-1941 года. Вот о репресированных лицах высшего командного состава сайта RKKA.RU - вполне себе патриотического, а не либерального - http://www.rkka.ru/ihandbook.htm -
МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА - 3

КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА - 5
КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА - 10
КОМКОР - 66
КОМДИВ -168
КОМБРИГ - 338


АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 1-ГО РАНГА - 2
АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 2-ГО РАНГА -16
КОРПУСНОЙ КОМИССАР - 34
ДИВИЗИОННЫЙ КОМИССАР - 113
БРИГАДНЫЙ КОМИССАР - 179

ФЛАГМАН ФЛОТА 1-ГО РАНГА (2)
ФЛАГМАН ФЛОТА 2-ГО РАНГА (4)
ФЛАГМАН 1-ГО РАНГА (6)
ФЛАГМАН 2-ГО РАНГА (8)

КОРИНЖЕНЕР (2)
ДИВИНЖЕНЕР (11)
БРИГИНЖЕНЕР (34)

Нужно ли особо комментировать эти цифры. Фактически Вооруженные силы были обезглавлены. Вакансии заполнялись выдвиженцами, не имевшими никакого опыта командования не только оперативными войсковыми объединениями, но и соединениями.

_________________
Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. (Уинстон Черчилль)

____________________________________________________________________________________________________

Бес...Крупный Бес... Очень крупный


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Thu Jan 22, 2009 6:04 pm 
Offline

Joined: Fri Dec 12, 2008 12:40 am
Posts: 3615
Location: Latvia
Greg wrote:
Нужно ли особо комментировать эти цифры.


ИМХО. Комментарии к этим цифрам вызовут скорее всего ругань.
По факту цифр в привязке к теме получается, что первым постом ты дискуссию начал, а вторым закончил. :)

_________________
Точка зрения зависит от точки сидения. (Лех Валенса)
Те, кто достаточно умен, чтобы не лезть в политику, наказываются тем, что ими правят люди глупее их самих. (Платон)
Любая демократия приводит к диктатуре подонков. (Альфред Нобель)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Thu Jan 22, 2009 6:16 pm 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 5:36 pm
Posts: 3912
Location: Кливленд, Огайо
hedgehog wrote:
Greg wrote:
Нужно ли особо комментировать эти цифры.


ИМХО. Комментарии к этим цифрам вызовут скорее всего ругань.
По факту цифр в привязке к теме получается, что первым постом ты дискуссию начал, а вторым закончил. :)


Ни в коем разе. Во-первых причин множество. Во-вторых, мое восклицание насчет нужно ли комментировать - чисто риторическое. А насчет ругани - надеюсь на здравый смысл софорумников.

Кстати говоря, репрессии породили у камандного состава РККА страх перед инициативой. Об этом гораздо лучше меня сказал К.С. Симонов в своих воспоминаниях о первых месяцах войны.

_________________
Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. (Уинстон Черчилль)

____________________________________________________________________________________________________

Бес...Крупный Бес... Очень крупный


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Thu Jan 22, 2009 6:29 pm 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
Greg wrote:
...Тема острая, больная.
Очень прошу всех - давайте ОБСУЖДАТЬ, СПОРИТЬ, а не провоцировать и выяснять отношения.

Greg, а что - за последнее время что-то новое из документов опубликовано по сравнению с концом 90-х - началом 2000-х гг.?
ИМХО, ничего.
Данные по верхнему уровню планирования (Генштаб) закрыты.
На доступных данных по нижестоящим уровням (от фронтов, армий и ниже) уже столько дискуссий прошло - скулы сводит. Все остались при своем мнении.

Разве что сделать этот топик "складом" документов, поддерживающих то или иное мнение, которое предварительно сформулировать в кратком (страниц на тридцать, не больше :D ) постинге?

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Thu Jan 22, 2009 7:11 pm 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 5:36 pm
Posts: 3912
Location: Кливленд, Огайо
tashv wrote:
Разве что сделать этот топик "складом" документов, поддерживающих то или иное мнение, которое предварительно сформулировать в кратком (страниц на тридцать, не больше :D ) постинге?


Собственно так я и представляю.

_________________
Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. (Уинстон Черчилль)

____________________________________________________________________________________________________

Бес...Крупный Бес... Очень крупный


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Thu Jan 22, 2009 7:29 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
Greg wrote:
В этом посте я хочу коснуться одной из главных причин поражения летом 41-го - крайний недостаток, практически полное отстствие грамотного, компетентного высшего командного состава.

Высши командный состав РККА был практически полностью уничтожен сталинскими репрессиями 1937-1941 года. Вот о репресированных лицах высшего командного состава сайта RKKA.RU - вполне себе патриотического, а не либерального - http://www.rkka.ru/ihandbook.htm -
МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА - 3

КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА - 5
КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА - 10
КОМКОР - 66
КОМДИВ -168
КОМБРИГ - 338


АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 1-ГО РАНГА - 2
АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 2-ГО РАНГА -16
КОРПУСНОЙ КОМИССАР - 34
ДИВИЗИОННЫЙ КОМИССАР - 113
БРИГАДНЫЙ КОМИССАР - 179

ФЛАГМАН ФЛОТА 1-ГО РАНГА (2)
ФЛАГМАН ФЛОТА 2-ГО РАНГА (4)
ФЛАГМАН 1-ГО РАНГА (6)
ФЛАГМАН 2-ГО РАНГА (8)

КОРИНЖЕНЕР (2)
ДИВИНЖЕНЕР (11)
БРИГИНЖЕНЕР (34)

Нужно ли особо комментировать эти цифры. Фактически Вооруженные силы были обезглавлены. Вакансии заполнялись выдвиженцами, не имевшими никакого опыта командования не только оперативными войсковыми объединениями, но и соединениями.

Я пожалуй сыграю в адвоката дьявола. Вопросы:
Что подразумевается под "репрессированы"? Арестованы, растреляны, осуждены?
Сколько из них выпустили и восстановили?
Какой процент они составляли от общего кол-ва офицеров своего уровня?
По теме обезглавливания армии - какой процент из репрессированных старших офицеров/генералов имел формальное военное образование (академию)?

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Thu Jan 22, 2009 7:41 pm 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 5:36 pm
Posts: 3912
Location: Кливленд, Огайо
marine wrote:
Greg wrote:
В этом посте я хочу коснуться одной из главных причин поражения летом 41-го - крайний недостаток, практически полное отстствие грамотного, компетентного высшего командного состава.

Высши командный состав РККА был практически полностью уничтожен сталинскими репрессиями 1937-1941 года. Вот о репресированных лицах высшего командного состава сайта RKKA.RU - вполне себе патриотического, а не либерального - http://www.rkka.ru/ihandbook.htm -
МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА - 3

КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА - 5
КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА - 10
КОМКОР - 66
КОМДИВ -168
КОМБРИГ - 338


АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 1-ГО РАНГА - 2
АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 2-ГО РАНГА -16
КОРПУСНОЙ КОМИССАР - 34
ДИВИЗИОННЫЙ КОМИССАР - 113
БРИГАДНЫЙ КОМИССАР - 179

ФЛАГМАН ФЛОТА 1-ГО РАНГА (2)
ФЛАГМАН ФЛОТА 2-ГО РАНГА (4)
ФЛАГМАН 1-ГО РАНГА (6)
ФЛАГМАН 2-ГО РАНГА (8)

КОРИНЖЕНЕР (2)
ДИВИНЖЕНЕР (11)
БРИГИНЖЕНЕР (34)

Нужно ли особо комментировать эти цифры. Фактически Вооруженные силы были обезглавлены. Вакансии заполнялись выдвиженцами, не имевшими никакого опыта командования не только оперативными войсковыми объединениями, но и соединениями.

Я пожалуй сыграю в адвоката дьявола. Вопросы:
Что подразумевается под "репрессированы"? Арестованы, растреляны, осуждены?
Сколько из них выпустили и восстановили?
Какой процент они составляли от общего кол-ва офицеров своего уровня?
По теме обезглавливания армии - какой процент из репрессированных старших офицеров/генералов имел формальное военное образование (академию)?


По высшему комсоставу - то что помню. 3 из 5 Маршалов, все командармы первого ранга. Сведения о репрессированных собраны как раз в той ссылке которую я привел. Что до образования - почти все они закончили академии или академические курсы, а Якир и Уборевич, например - так академию Генштаба Рейхсвера.

_________________
Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. (Уинстон Черчилль)

____________________________________________________________________________________________________

Бес...Крупный Бес... Очень крупный


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Thu Jan 22, 2009 10:31 pm 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
marine wrote:
Я пожалуй сыграю в адвоката дьявола. Вопросы:
Что подразумевается под "репрессированы"? Арестованы, растреляны, осуждены?
Сколько из них выпустили и восстановили?


Ну вот список только по репрессированным комкорам: http://rkka.ru/handbook/personal/repress/komkor.htm

66 человек, из них НЕ расстреляно человек 6 или 7 (в основном умерли в тюрьме или в заключении)

Quote:
Какой процент они составляли от общего кол-ва офицеров своего уровня?


В 1935, когда ввели персональные звания, комкорами стали 57 человек.

http://rkka.ru/handbook/personal/2395.htm

http://rkka.ru/handbook/personal/2398.htm

http://rkka.ru/handbook/personal/2484.htm

http://rkka.ru/handbook/personal/2412.htm

Несколько человек очевидно получили это звание позже в 36-38 гг.

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Thu Jan 22, 2009 10:36 pm 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
marine wrote:
Я пожалуй сыграю в адвоката дьявола. Вопросы:
Что подразумевается под "репрессированы"? Арестованы, растреляны, осуждены?
Сколько из них выпустили и восстановили?
Какой процент они составляли от общего кол-ва офицеров своего уровня?
По теме обезглавливания армии - какой процент из репрессированных старших офицеров/генералов имел формальное военное образование (академию)?

1. Репрессия.
Берем, например, БСЭ 2-го издания и на стр. 404 36-го тома читаем следующее определение:
Quote:
РЕПРЕССИЯ (лат. repressio - подавление, от reprimo - подавляю) - наказание, применяемое государственными органами. См. Наказание.

Теперь берем том 29 того же издания и на стр. 64 читаем первое предложение (остальные - треп на тему "а у вас негров линчуют"):
Quote:
НАКАЗАНИЕ (в праве) - мера государственного принуждения, применяемая судом в интересах господствующего класса к лицу, совершившему преступление, мера, причиняющая ему определенные лишения, ограничения и выражающая отрицательную оценку преступнику и его деяниям от имени государства.


2. В списке, судя по всему есть только расстрелянные и осужденные. Для примера, попробуйте найти в нем Мерецкова Кирилла Афанасьевича, арестованного в июле 1941-го, хотя и освобожденного в сентябре (?) того же года.

3. Из перечисленных - никого из представленного списка, похоже, не выпустили с восстановлением.

4. С процентом напряг - на протяжении 1937-41 гг. армия постоянно росла, при этом репрессированные заменялись подчиненными (которые, в свою очередь, тоже затем часто репрессировались).

5. По военному образованию такая картина. Репрессированные МСС академий не заканчивали, но двое из трех имели то или иное военное образование, и все они командовали в ГВ армиями. Из 5 командармов I ранга - четверо командовали в ГВ армиями, военное образование - у троих. Из 10 командармов II ранга - шестеро командовали армиями, группами войск или корпусами, военное образование - у шестерых.

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 162 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 96 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group