JOURFIXE

It is currently Sat Apr 27, 2024 8:14 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 162 posts ]  Go to page Previous  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Next
Author Message
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Sat Feb 07, 2009 5:58 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Жидобюрократ wrote:
это то, что называется оперативное искусство... ну а наши, видимо, учились в ходе войны. Извините за упрощение, но ведь и японцы гоняли амеров по Тихому океану поначалу... потом амеры научились


Согласен. Это просто к вопросу о тезисе о 3-х кратном превосходстве без которого дескать нельзя наступать.
Кстати и в 1940 во Франции, никаким общим 3-х кратным превосходством и не пахло.

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Sat Feb 07, 2009 11:09 am 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
Mikle wrote:
tashv wrote:
Но проблема в том, что даже указанное Вами преимущество не дотягивает до 3-х кратного... :salute:

Извините, какая проблема? Я разве писал что вермахт имел общее 3-х кратное превосходство над РККА?

А разве тема не была задана вопросом Деда Григория о необходимости 3-х кратного превосходства нападающего над обороняющимся, в ответ на который я привел данные по общему превосходству?
Mikle wrote:
Разницу между общим превосходстовм и превосходством на направлени главного удара замечаем?

Замечаем, но с вопроса об общем превосходстве, о котором я написал Деду Григорию, на вопросы о превосходстве на направлении главного удара перепрыгнули Вы. Я же об этом не говорил ни слова... :D

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Sat Feb 07, 2009 11:54 am 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
Жидобюрократ wrote:
это то, что называется оперативное искусство... ну а наши, видимо, учились в ходе войны.

Оперативное искусство здесь не при чем - есть разница в нападении на "спящего" противника и противника, готового к обороне. Притча о 3-х кратном превосходстве относится как раз ко второму случаю.
Что же касается первого случая, то здесь главное - оперативная и тактическая внезапность удара, которая позволяет бить обороняющегося по частям, даже имея равное с последним количество сил. :nono:
Жидобюрократ wrote:
Извините за упрощение, но ведь и японцы гоняли амеров по Тихому океану поначалу... потом амеры научились

Я что-то пропустил и американцы с 20-х годов также активно следовали постулату "учиться военному делу настоящим образом" (с)ВИЛ - отказывали народу во всем, но... развивали теорию глубокой операции, отрабатывали элементы ее на местности и КШУ, спешно модернизировали свою армию с учетом требования вышеуказанной теории, опробовали отдельные ее элементы в приграничных сражениях?
(Замечу, что я не отрицаю, что действительно мог это пропустить - тема начала БД в ВОВ меня почему-то больше интересует, чем тема начала БД между американцами и японцами. Почему бы это?.. :D )

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Sat Feb 07, 2009 1:16 pm 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
tashv wrote:
Замечаем, но с вопроса об общем превосходстве, о котором я написал Деду Григорию, на вопросы о превосходстве на направлении главного удара перепрыгнули Вы. Я же об этом не говорил ни слова... :D



Вот эту фразу Вы адресовали мне или Деду Григорию?


Quote:
Но проблема в том, что даже указанное Вами преимущество не дотягивает до 3-х кратного...


Опять же, что значит "перепрыгнул"? Я изначально в ответе Деду Григорию говорил только о нем.

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Sat Feb 07, 2009 4:46 pm 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
Mikle wrote:
Вот эту фразу Вы адресовали мне или Деду Григорию?..

Вам, но в русле ответа Деду Григорию. Или к моменту ответа на эту фразу Вы уже забыли, по какому поводу я привел эти данные? :D
Mikle wrote:
Опять же, что значит "перепрыгнул"? Я изначально в ответе Деду Григорию говорил только о нем.

А я изначально ответил Деду Григорию только об общем соотношении сил. И...? :mrgreen:

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Sat Feb 07, 2009 5:57 pm 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:13 pm
Posts: 15440
Location: USA
(поглаживаю седую бороду): учитесь, молодежь!

Задал вопросик, а они уж сколько дерутся... :thumbup:

_________________
Другого Трампа у меня для вас нет!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Sun Feb 08, 2009 2:16 pm 
Offline

Joined: Fri Sep 05, 2008 12:22 am
Posts: 3733
Quote:
Оперативное искусство здесь не при чем - есть разница в нападении на "спящего" противника и противника, готового к обороне. Притча о 3-х кратном превосходстве относится как раз ко второму случаю.
Что же касается первого случая, то здесь главное - оперативная и тактическая внезапность удара, которая позволяет бить обороняющегося по частям, даже имея равное с последним количество сил. :nono:


ну, из этого следует вполне суворовский вывод - советские войска не были готовы к обороне!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Sun Feb 08, 2009 2:23 pm 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 5:36 pm
Posts: 3912
Location: Кливленд, Огайо
Жидобюрократ wrote:
Quote:
Оперативное искусство здесь не при чем - есть разница в нападении на "спящего" противника и противника, готового к обороне. Притча о 3-х кратном превосходстве относится как раз ко второму случаю.
Что же касается первого случая, то здесь главное - оперативная и тактическая внезапность удара, которая позволяет бить обороняющегося по частям, даже имея равное с последним количество сил. :nono:


ну, из этого следует вполне суворовский вывод - советские войска не были готовы к обороне!

Скорее вывод такой - РККА была не готова к войне вообще.

_________________
Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. (Уинстон Черчилль)

____________________________________________________________________________________________________

Бес...Крупный Бес... Очень крупный


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Mon Feb 09, 2009 7:45 pm 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
Жидобюрократ wrote:
ну, из этого следует вполне суворовский вывод - советские войска не были готовы к обороне!

Нет, из вышеуказанного следует вывод - правило "3-хкратного" превосходства нельзя применять к вышеуказанной ситуации. Все.

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Июнь 41-го. Почему так случилось? Могло ли быть иначе?
PostPosted: Fri Feb 13, 2009 1:19 am 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
Скачал только что скан третьего издания Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина".
При беглом просмотре "споткнулся" на следующем:
В таблице "Планы прикрытия (1941 г.)" приведены данные по округам с указанием средней оперативной плотности на дивизию прикрытия.
Для ПрибОВО это 33 км, для ЗапОВО - 47 км, для КОВО - 50 км, для ОдВО - 90 км.
Казалось бы - ужасающая картина, но... при повторном прочтении обратил внимание, что это средняя оперативная плотность на дивизию I эшелона прикрытия, хотя для каждого округа существовали еще и дивизии II эшелона, и дивизии резерва округа.
Интересно меняется ситуация при учете всех стрелковых и кавалерийских дивизий округа (танковые и моторизованные учитывать пока не будем, хотя их насчитывается в общей сложности 33 дивизии):
ПрибОВО -
ширина полосы обороны - 300 км
кол-во дивизий - 16 (плюс 1 вдк)
итоговая средняя плотность - 18,8 км на дивизию (без учета вдк)
ЗапОВО -
ширина полосы обороны - 470 км
кол-во дивизий - 21
итоговая средняя плотность - 22,4 км на дивизию
КОВО -
ширина полосы обороны - 860 км
кол-во дивизий - 34
итоговая средняя плотность - 25,3 км на дивизию
ОдВО -
ширина полосы обороны - 450 км
кол-во дивизий - 9
итоговая средняя плотность - 50 км на дивизию

ЕМНИП, "уставной" плотностью для нормальной обороны тогда считалось 8-12 км на дивизию.

ИМХО, если вычесть из общей ширины полосы обороны каждого из основных округов (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) те участки, на которых наступление невозможно (типа Припятских болот), то достичь "уставной" плотности было вполне реально.

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 162 posts ]  Go to page Previous  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 74 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group