JOURFIXE

Я тут обмолвился в другом топике, что, по-моему, демократия в Ираке имеет шанс, на что ув. sds попросил разьяснений. Попробую дать их в коротком варианте. Не получится, придется развернуть всю теорию, с математическим аппаратом(шутка!):

Моя теория основывается на том, что "лоскутность" Ирака, который состоит из трех частей: суннитского центра, курдского севера и шиитского юга. Каждая из этих частей от целого(где шииты имеют большинство, но не подавляющее) не может ни полностью доминировать две другие, полностью игнорируя их интересы, ни успешно существовать в современной региональной обстановке.
Да, всю историю современного Ирака(с момента его основания в 1928(?)) сунниты были правящим меньшинством. Но они унаследовали это лидерство исторически(с времен Халифата, Османской Порты, Британского протектората).
А потом они правили просто путем грубой силы, имея в своем распоряжении все средства подавления.
--------------------------------------------------------
но потом пришли американцы и сломали этот аппарат...

Они попытались построить новое государственное устройство на основе дуалитета курдов и шиитов - не получилось!

Пришлось вовлекать суннитов - амнистировать баасистов, допустить офицеров б. армии в новую, договариваться с племенными вождями, создавать суннитские милиции, чтобы они воевали с аль-Каедой(вместо джи-айс и маринс).

По моему, получается сравнительно устойчивая система - ни один из "лоскутков" не может быть успешным поодиночке - шиитов поглотит Иран и из правящего большинства они превратятся в голимое меньшинство. сунниты будут лишены иракской нефти - у них будет попытка отобрать у курдов Мосул и Киркук, но это будет очень нелегко.
А без нефти - что ж они тогда будут есть?
А независимый Курдистан будет костью в горле и у Турции, и у Ирана, и у Сирии. Если США придется выбирать между Турцией и Курдистаном, они предпочтут, скорее всего, турок.
Тогда у курдов останется один союзник - Израиль, но иему придется выбирать между турками и курдами...
А в составе Ирака автономным курдам должно быть совсем неплохо, говорят, у них все годы войны после 2003 г. был экономический бум.

в результате, хотят они или не хотят, но лидеры всех трех общин будут вынуждены как-то кооперироваться, чтобы править своей страной. А им дали в руки инструмент, с помощью которого они могут это делать. Они его будут модифицировать, пытаться мошенничать и т.д.
Но отказаться от него будет очень непросто...

Если бы этого не было, этой "лоскутности" и внешнего давления(оккупации), тогда эти условия могли бы и не создаться.

Например, в соседней Сирии ситуация почти такая же, как и в саддамовском Ираке - меньшинство(аллавиты) держат страну в кулаке. И поскольку Сирия не пытается противостоять США, там такое положение может существовать очень долго.

В странах, где население более-менее однородно, например, в Египте, Ливии - согласен, попытки демократизации будут безуспешными.

Не владея глубоко ситуацией в Ираке, все же выскажу сомнения по поводу устойчивости лоскутной системы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ -

на примере Боснии, Ливана и т.д. и т.п видно, что такая система устойчива только при наличии ВНЕШНЕЙ силы, разруливающей противоречия, или жесткого внутреннего режима.

"Европейский" довод о том, что вместе жить и решать проблемы проще, разбивается об амбиции элит и взаимное неприятие общин на бытовом уровне... вон украинцы который год не могут меж собой договориться, не вижу бОльших оснований для оптимизма применительно к горячим иракским парням...

А где я говорил, что она устойчива по определению?
Я написал, что у Ирака есть шанс. Несколько лет в стране еще будет армия США(в гораздо уменьшенном обьеме, но будет), за это время стороны смогут еще притереться.
Все-таки разница между шиитами и суннитами поменьше, чем между мусульманами и провославными.
Кроме того, у сербов и хорватов в Боснии есть "большие братья" за спиной.
В Ливане, ИМХО, именно внешнее влияние(массовый приход палестинцев, выгнанных из Иордании), взорвал ближневосточную Швейцарию.

Малики потребовал более быстрой разработки нефтерождений... похоже что хорошо подсчитал так как самая добыча начнется в пик потребностей (года 2)... держа в руках нефть, теоретически он может собрать кабинет из всех трех "кусков" где сила будет в целом, а по частям пропадут... и будут разные ненависти, но будут держаться вместе так как выгодно... и как только почувствуют деньгу, введут порядки почище Хуссейна, но прикрываясь демократией ..

Спасибо. Заметил эту Вашу ветку только что, случайно.

По существу:

1. Глобально: демократия, как мы с Вами установили в другой ветке, есть способ существования гражданского общества (т.е., общества, в котором права личности защищены и ограничены законамы, которые неукоснительно соблюдаются). Нет гражданского общества, не будет и демократии. Возможно ли мусульманское гражданское общество? У турок пока не очень получается - а они уже 80 лет стараются.

2. Локально: как будет выглядеть это Иракское демократическое государство? Меня интересуют механизмы стабильности. Например, в США таким механизмом является система сдержек и противовесов, когда 3 ветви взаимно контролируются. В Ираке, Вы, видимо, уделяете эту роль трём этническом группам. Проблема в том, что государство-образующие сунниты не располагают ничем, а богатые нефтью курды и шииты не заинтересованы в едином государстве.
Кроме сдержек и противовесов, есть ещё некие базовые ожидания населения. Т.е., в Америке люди уверены в несокрушимости нашей демократии, и эта уверенность является осной из её опор.
В Ираке нужна не только мощная центростремительная сила, но и всеобщая уверенность в её несокрушимости. До 2003 года такой силой была военная мощь суннитов. Сейчас - американские войска. Что будет такой силой, когда мы, наконец, уйдём оттуда? Новая суннитская армия? Ну так это будет очередной Саддам.

3. Про курдов: отсутствие выхода к морю - главная проблема. Они не смогут построить полностью независимое государство, ибо не могут сами экспортировать нефть: нужен доступ к терминалам. Тем не менее, если им дать возможност собрать все курдские земли, они смогут построить симбиоз с Сирией и Турцией, лавируя между ними и делясь с ними нефтедолларами за транзит (у Ирана и Ирака - своя нефть, они будут диктовать свои условия, с ними курдам не договориться). А может и через Иорданию и Израиль торговать...

4. Про шиитов: с какой это радости арабам соединяться с персами? будут спокойненько жить - как, скажем, Катар или Бахрейн - и торговать нефтью.

5. Про суннитов: поголодают, да и присоединятся к Саудии.


Мне кажется, скорее наоборот.
однородность населения снимает угрозу распада страны, которая поддерживает диктатуры. если такой угрозы нет, правительству должно быть легче пойти на либерализацию, которая рано или поздно приведёт к появлению гражданского общества.

а я разве утверждал, что там есть или будет в скором времени подлинная демократия?
Я просто отметил, что в данном случае, демократические механизмы могут помочь предотвратить резню и распад государства. Но это не значит, что Ирак станет Швейцарией:-)


А где я написал, что сунниты - государствообразующие? Они были ими, но в 2003 их грубо подвинули шииты с курдами.
Я написал также, что шиитам и курдам, ИМХО, оказывается выгодным все-таки оставаться вместе с суннитами в одном государстве, где они имеют хоть какой-то вес(сунниты и курды) и даже доминируют(шииты), чем оказаться либо захваченным Ираном(если шииты отделятся), либо в постоянной войне с соседями - Ираном, Сирией и Турцией(если возникнет независимое курдское гос-во)



Новой суннитской армии уже не будет - ибо есть курдо-шиитская(куда войдут или уже вошли и сунниты). Но кроме нее, есть еще и Пешмерга(курдская милиция), есть суннитские и шиитские милиции. т. е. новому Саддаму придется вести очень непростую вооруженную борьбу. Под этно-сектантскими лозунгами - он будет в меньшинстве.
Ну, а если у него будет какая-то программа, которая обьединит всех - ну, это должна быть очень хорошая программа!:-)

Они не могут построить симбиоза ни с кем из соседей - в этом трагедия курдского народа! Все соседи имеют большое курдское население и ни за что не захотят отдавать свои территории курдам(вспомним турок!)
Если создать независимое курдское гос-во на основе иракского Курдистана - оно наченет как магнитом тянуть курдов из Ирана, Сирии и Турции - и оно будет врагом Тегерана, Дамаска и Анкары!



А кто же им даст? Иран их единственный возможный союзник, гораздо более могучий и , возможно, ядерный. Они не могут не сближаться, а когда сблизятся - тут их и заглотнут.

А смысл?



ну не видно в современном арабском мире такой тенденции....
Я просто вижу в такой ситуации шанс.
аналогично, в лоскутном Ливане демократия работала совсем неплохо(пусть и специфически) пока палестинцы ее не взорвали...

Собрать курдские земли - задача непростая.
Тем не менее Польша тоже была когда-то поделена между великими державами, но вот поди ж ты - стоит! Для этого, правда, потребовалось две мировые войны...



Бахрейн с Катаром он же не захватил?


бывшим иракским арабам - доля в саудовских нефтедолларах; саудии - земля.


сильный аргумент - но в обе стороны.
т.е., работать, может, и будет, но неустойчиво. чуть шок - и привет, гражданская война.

Вот ты сам себе и ответил... Кто ж им позволит?


А что, там в большинстве - шииты?
В Бахрейне их есть... но обе страны - давние союзники СШа и Англии, с саудами - тоже.
Неужели не видно разницы?



бывшим иракским арабам - доля в саудовских нефтедолларах; саудии - земля.
а кто сказал, что будет легко?

Да уж. Реальность : http://doseng.org/interesnoe/30362-zhenskoe-obrezanie-12-foto.html

Мороз по коже.