JOURFIXE

It is currently Sat Apr 27, 2024 7:35 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 24 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Re: Великий Инквизитор - Томас де Торкемада (Торквемада)
PostPosted: Sat Apr 25, 2009 1:28 am 
Offline

Joined: Wed Sep 12, 2007 12:55 am
Posts: 565
Location: Israel
tashv wrote:
Grrr wrote:
Самое смешное, что - насколько я помню историю - Первая Инквизиция была создана именно для пресечения ложнокрестившихся мавров и евреев...


Так ведь об этом есть и в статье... :think:


Угу. Более того, я не сомневаюсь, что такого рода злоупотребления (ложное крещение в целях карьеры) было вполне распространено.

Но вот вопрос - была ли инквизиция создана исключительно для борьбы с этим явлением, или была изначально гениально задумана как прообраз политической полиции?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Великий Инквизитор - Томас де Торкемада (Торквемада)
PostPosted: Sat Apr 25, 2009 4:22 am 
Offline

Joined: Fri Sep 05, 2008 12:22 am
Posts: 3733
почитал статью... впечатление всем нам известной технологии "люди, вам всю жизнь лгали и сейчас я буду открывать глаза".

это не значит, что мифы не надо развеивать, но это надо делать более профессионально...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Великий Инквизитор - Томас де Торкемада (Торквемада)
PostPosted: Sat Apr 25, 2009 5:50 am 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:13 pm
Posts: 15440
Location: USA
Жидобюрократ wrote:
почитал статью... впечатление всем нам известной технологии "люди, вам всю жизнь лгали и сейчас я буду открывать глаза".

это не значит, что мифы не надо развеивать, но это надо делать более профессионально...

Вот именно.
Я вот думал, думал, что мне так не нравится в этом эссе?
Сегодня, во время утренней пробежки, дошло:

Т. н. "официальная история", против которой борется изо всех сил авторша - она из какого пальца(или не пальца?) высосана?
Или взята с сайта Семь40.ру?

Я как-то не могу себе представить историю испанского средневековья, преподаваемую в испанской школе, где главной причиной упадка Испанской империи было изгнание и преследование евреев!
Ну это примерно как если бы в российской школе преподавали бы историю России таким вот образом:
"Россия была в затхлом застое, пока события не отдали в состав России Украину, где проживало много евреев. Эти энергичные, талантливые люди вдохнули новую жизнь в затхлую атмосферу "Третьего Рима" и направили и вдохновили Петра на его реформы.
Благодаря евреям. Россия "прорубила окно в Европу"".
Внушает? То-то же! :dance_eleph:
Вот так, с самого начала, "маленькая ложь рождает большое недоверие".

А дальше авторша успешно эту "официальную" теорию разоблачает.

Мои впечатления об Испании говорят мне, что испанцы 500 лет старательно пытались забыть, что у них были евреи и что с ними сделали.

_________________
Другого Трампа у меня для вас нет!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Великий Инквизитор - Томас де Торкемада (Торквемада)
PostPosted: Sat Apr 25, 2009 6:07 am 
Offline

Joined: Thu Sep 27, 2007 9:20 am
Posts: 51
Вообще-то в этой статье только подтверждается привычный образ Торквемады - человек без каких-либо личных слабостей, полностью преданный делу, беспощадный к врагам революции (или к врагам рейха, по вкусу). Как знакомо!

Ну и насчет "марранов, обнаглевших от ощущения своего всемогущества" - ощущение, что взяты старые передовицы, и с использованием грамматических парсеров заменены определенные слова.

Дед Григорий wrote:
Мои впечатления об Испании говорят мне, что испанцы 500 лет старательно пытались забыть, что у них были евреи и что с ними сделали.


Вроде пару лет назад Испания официально извинилась за 1942. В чем-чем, а в поспешности их обвинить нельзя.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Великий Инквизитор - Томас де Торкемада (Торквемада)
PostPosted: Sat Apr 25, 2009 6:58 am 
Offline
User avatar

Joined: Thu Sep 06, 2007 12:20 am
Posts: 18474
Location: Шоам, Израиль
tashv wrote:
Alona wrote:
Каковы могут быть причины у человека - не историка-профессионала-специалиста именно по этому периоду - писать статью, причем не статью в специализированный научный журнал - а именно публистическую статью, рассчитанную на широкую публику, разбирающую в деталях события 500-летней давности, причем произошедшие не в их собственной стране, а на противоположном конце Европы?

Причина - любознательность. Статья не была рассчитана на широкую аудиторию. Мало того - она была написана несколько лет назад, но так и не опубликована не была нигде и никогда.
Достаточно и того, что она была опубликована в ЖЖ Олега Дивова. Если даже такой чайник, как я, знает этого блоггера - он, должно быть, очень популярен в рунете. Так что аудитория - не меньше, чем при опубликовании на бумаге. Я не знаю, какие мотивы руководили этой дамой при написании ею этой статьи - но для ее опубликования у хозяина ЖЖ должны были быть какие-то более веские мотивы, чем "просто любознательность", включая оценку того, насколько это будет интересно посетителям его страницы. Значит, темка-то востребованая.

tashv wrote:
2 All. Похоже, сам того не желая, я зацепил больную струну.
На этом примере я хотел показать только судьбу личности (в данном случае Торквемады) в преломлении исследователей.
Но раз тема пошла в столь болезненном для многих форумчан направлении, предлагаю закрыть ее.
Я хочу сразу расставить точки над i: тема, хоть и болезненная, но вовсе не должна быть неприкосновенной священной коровой. Почему бы нам и не обсудить - тут есть интересные повороты. Например, почему этот лейтмотивчик так упорно повторяется с библейских времен: в Египет времен Иосифа евреи пришли, спасаясь от голода - а уже через пару поколений они набрали такое финансовое влияние, что фараон стал их опасаться и превратил в рабов, занимавшихся самой черной работой. В Персии времен свитка Эстер - по той же причине Аман пытается настоить против них царя Ахашвероша. И в более новой истории - постоянно евреи приходят в какую-то страну бедными изгнанниками, но в очень скором времени становятся богатыми и приобретают столько влияния, что местные жители начинают завидовать и опасаться, а часто это кончается погромами и изгнанием. Почему? Скверный национальный характер в качестве объяснения не предлагать ;)

Вернувшись собственно к статье. Понимаете, я очень поверхностно знаю этот период истории (да и вообще, история - не мой конек) - но при современном развитии интернетного дела на Западе... Для действительно интересной и хорошо подкрепленной фактами полемики можно было бы и погуглить как следует. Но тут с самого начала не пахнет ни знаниями, ни фактами. Если я в статье, плотно затрагивающей еврейский вопрос, читаю с самого начала: "Кстати, к евреям, как к народу, он тоже относился без малейшей неприязни. Он видел своих идеологических противников в иудеях, но это не то же самое, что в евреях." - мне не о чем дальше говорить. Нет, понимаете, нет разницы между "евреями" и "иудеями" - и те, кто это говорят - либо оголтелые антисемиты того же разлива, что и "Память" - либо просто бездумно повторяет услышанное от них. На иврите "еврей" - "еуди". Точка. Столетиями те, кто перенимали другую религию - откалывались от еврейского сообщества, и их корни очень быстро забывались окружением. Кроме некоторых исключений типа марранов - но об этом чуть позже. В последние 50-100 лет, пожалуй, появился некоторый зазор между понятиями "религиозный" и "светский" еврей - но... он все еще вписывается в высказывание Бен-Гуриона, которое я цитировала буквально на днях: "Я не хожу в синагогу, но синагога, в которую я не хожу - это ортодоксальная синагога". Аналогично, человек нееврейской крови, приняв иудаизм, становится евреем - без всяких оговорок и отслеживания "чуждой" крови.

Теперь о марранах. В статье о них написано буквально следующее. "Марраны - это те, кого у нас зовут выкрестами. Слово грубое и резкое, воспитанный человек предпочел бы ему политкорректное «крещеный еврей». Однако, кличка «марран» имела четкую презрительную окраску - и куда более презрительную, нежели «выкрест». А изобрели ее вовсе не христиане - нет. Ее приклеили евреи, выразив отношение к отступникам от иудаизма." Не знаю, можно ли сегодня с уверенностью знать, кто именно первым придумал эту презрительную кличку, и откуда это может известно даме, написавшей статью - но происхождение и значение слова-то она должна была знать, если взялась об этом рассуждать. "Выкрест" - это второе, переносное значение слова "марран". А вообще, по-испански marrano означает "свинья", по-португальски "свинья" - marrão, причем в этом значении эти слова употребляются по сей день. Именно ритуальный запрет евреев на поедание свинины и стал причиной того, что выкрестов стали обзывать "свиньями". Кстати, "марран" - это вовсе не любой крестившийся еврей, а только тот, кто крестился под давлением обстоятельств, но дома секретно продолжал соблюдать обычаи иудаизма. ЕМНИП, у Вальтера Скотта в одном из романов был такой персонаж, только навскидку не вспомню, в каком.

Вот и скажите мне, стоит ли тратить время на дальнейшее выскивание несостыковочек в предложенном тексте, если сама авторша не озаботилась?

ЗЫ. Вопрос о личности и "комментаторах" - на самом деле интересный. Я буквально на днях кое-что интересное смотрела по "Нешнл Джеографик" - на тему библейских событий. Если соберусь - напишу в ветку "что я видел".


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Великий Инквизитор - Томас де Торкемада (Торквемада)
PostPosted: Sat Apr 25, 2009 7:53 am 
Offline
User avatar

Joined: Thu Sep 06, 2007 12:20 am
Posts: 18474
Location: Шоам, Израиль
Дед Григорий wrote:
По-моему, тезис о сращивании марранов со знатью является очень спорным.

При тогдашней религиозной нетерпимости, барону или графу жениться на марранке(т.е. твои дети, фактически будут евреями!!!) даже за большое приданое, было, наверное, все-таки западло. И чистые кастильцы-арагонцы будут считать такого предателем.
Это все-таки не 19-в(барон Ротшильд и т.д.), а 14-15-й!
Деда, Ротшильды получили баронские титулы не из-за браков с аристократами - а сами были произведены в рыцарское достоинство, причем представители разных ветвей династии по отдельности - в Австрии и Великобритании. Я, в принципе, не вижу причины, почему в особых случаях и испанской короне было бы не даровать дворянство марранским семействам. Хотя бы и в 14-15 веке.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Великий Инквизитор - Томас де Торкемада (Торквемада)
PostPosted: Sat Apr 25, 2009 9:18 am 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:13 pm
Posts: 15440
Location: USA
Alona wrote:
Дед Григорий wrote:
По-моему, тезис о сращивании марранов со знатью является очень спорным.

При тогдашней религиозной нетерпимости, барону или графу жениться на марранке(т.е. твои дети, фактически будут евреями!!!) даже за большое приданое, было, наверное, все-таки западло. И чистые кастильцы-арагонцы будут считать такого предателем.
Это все-таки не 19-в(барон Ротшильд и т.д.), а 14-15-й!
Деда, Ротшильды получили баронские титулы не из-за браков с аристократами - а сами были произведены в рыцарское достоинство, причем представители разных ветвей династии по отдельности - в Австрии и Великобритании.

Это я знаю.

Quote:
Я, в принципе, не вижу причины, почему в особых случаях и испанской короне было бы не даровать дворянство марранским семействам. Хотя бы и в 14-15 веке.


Учитывая твой предыдущий пост, что марранами называли не просто выкрестов, а именно тех, кто продолжал тайно соблюдать еврейские обряды, то случай для его католического величества должен быть очень особый :mrgreen:

_________________
Другого Трампа у меня для вас нет!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Великий Инквизитор - Томас де Торкемада (Торквемада)
PostPosted: Sat Apr 25, 2009 9:52 am 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 5:36 pm
Posts: 3912
Location: Кливленд, Огайо
Alona wrote:
Дед Григорий wrote:
По-моему, тезис о сращивании марранов со знатью является очень спорным.

При тогдашней религиозной нетерпимости, барону или графу жениться на марранке(т.е. твои дети, фактически будут евреями!!!) даже за большое приданое, было, наверное, все-таки западло. И чистые кастильцы-арагонцы будут считать такого предателем.
Это все-таки не 19-в(барон Ротшильд и т.д.), а 14-15-й!
Деда, Ротшильды получили баронские титулы не из-за браков с аристократами - а сами были произведены в рыцарское достоинство, причем представители разных ветвей династии по отдельности - в Австрии и Великобритании. Я, в принципе, не вижу причины, почему в особых случаях и испанской короне было бы не даровать дворянство марранским семействам. Хотя бы и в 14-15 веке.

В 14 веке это в Испании это почти нереально. Где-то читал что Торквемада сам был сыном выкреста.

_________________
Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. (Уинстон Черчилль)

____________________________________________________________________________________________________

Бес...Крупный Бес... Очень крупный


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Великий Инквизитор - Томас де Торкемада (Торквемада)
PostPosted: Sat Apr 25, 2009 11:26 am 
Offline
User avatar

Joined: Thu Sep 06, 2007 12:20 am
Posts: 18474
Location: Шоам, Израиль
Дед Григорий wrote:
Учитывая твой предыдущий пост, что марранами называли не просто выкрестов, а именно тех, кто продолжал тайно соблюдать еврейские обряды, то случай для его католического величества должен быть очень особый :mrgreen:
Вся эта история с испанским еврейством чрезвычайно запутаная.

Поначалу, насколько я знаю, Испания была самой веротерпимой христианской страной. Причем, касалось это не только евреев, но и мусульман-мавров. Сам успех Реконкисты был в немалой степени обусловлен тем, что мусульманам оставляли право жить на их землях. О процветании же еврейской общины того периода говорит хотя бы то, что несколько крупнейших толкователей Торы и Талмуда - одни из самых великих еврейских мудрецов Рамбан и Рашби - жили и работали именно там. Впрочем, такая веротерпимость, видимо, объяснялась слабостью на первых порах как светской королевской, так и христианской властей. Сама Испания в 13-14 веках была расколота на два королевства: Кастилию м Арагон. Власть монархов и королевских чиновников была ограничена кортесами (парламентами). В отличие от Кастилии, где кортесы были относительно слабыми, в Арагоне для принятия решений по всем важным законопроектам и финансовым вопросам было необходимо получить согласие кортесов. При этом гражданскими правами пользовались все граждане, вне зависимости от вероисповедания.

По мере упрочения христианской церкви ее веротерпимость уменьшалась, и именно поэтому евреи под давлением стали все более массово переходить в христианство. Некоторых действительно крестили насильно, для других это казалось легким выходом, решавшим все проблемы, и открывавшим множество дверей. Некоторые из таких выкрестов сделали прекрасные религиозные карьеры, доходя даже до поста архиепископа. Вряд ли эти люди продолжали тайно соблюдать еврейские обряды - скорее всего, их обращение было искренним.

Другим удалось сильно продвинуться на светском поприще - известно, что выкресты имели большое влияние в администрациях городов Бургос, Толедо, Севилья и Кордова, а также заняли важные посты в королевской администрации, вплоть до королевского казначея. Я не удивлюсь, если кто-то из них был пожалован дворянским титулом - скорее, странным было бы, если нет - ведь тогда выкрестов еще никто не обвинял в двуличии, и они считались такими же добропорядочными христианами, как и остальные.

Обвинения появились с активизацией инквизиции, и традиционная версия связывает их именно с именем Торквемады. На допросах инквизиционных судов многие из выкрестов признавались в том, что тайно продолжали хранить дома свитки Торы и исполнять еврейские обряды. Часть их них говорила правду, но часть столь же несомненно оговорила себя под пытками. Сейчас уже не представляется возможным выяснить, каков был процент тех и других. Довольно быстро тень подозрения легла на всех выкрестов - и уже всех их без исключения перестали считать лояльными испанской короне. Большинство евреев - около 200 тысяч человек - как оставшихся верными своей вере, так и марранов, покинули Испанию после королевского указа. Немногие, возможно, остались даже под смертельным риском в любой момент быть обвиненным в ереси - но их число трудно сейчас оценить. Те из них, кому посчастливилось избежать костра инквизиции, конечно, постарались сделать все, чтобы об их еврейском происхождении забыли как можно скорее. Те же из марранов, кто действительно втайне оставался верен своей религии, за пределами Испании смогли открыто к ней вернуться - и некоторые сефардские семьи сохранили память об этом.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Великий Инквизитор - Томас де Торкемада (Торквемада)
PostPosted: Sat Apr 25, 2009 12:30 pm 
Offline

Joined: Wed Sep 12, 2007 12:55 am
Posts: 565
Location: Israel
У меня, как всегда, имеется шизофреническая трактовка событий. Суть ее в том, что преследование марранов имело не только и не столько религиозно-национальный характер. По сути, это был конфликт между старой земельной аристократией и нарождающейся буржуазией, тем более мощной, что она была подкреплена обильными финансовыми потоками. Не поторопись Изабелла со своим эдиктом - и первая буржуазная революция произошла бы не в Голландии, а лет на 60 раньше в Испании.

Представляете себе Испанскую Республику в 16-м веке - с ее флотом, пассионарным населением, неограниченным потоком золота из колоний - и при этом со всем преимуществами, даваемыми буржуазным способом производства!? Она бы стала мировым гегемоном, вся история пошла бы иначе и мы с вами сейчас общались бы по-испански...

Да. И что примечательно - что когда через сто лет над Европой снова повеяли ветры буржуазных революций - появилась вторая инквизиция...


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 24 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 95 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group