JOURFIXE

Поскольку спор(в ветке о двух Шапиро) первоначально затрагивал "российскую великодержавную ментальность" и отношение к ней на Западе но с тех пор ушел далеко в сторону я решил начать отдельную ветку.

Прежде всего, я хотел бы обьяснить, что я понимаю под "менталитетом того или иного народа".
Я бы так назвал сходные мысли, чувства и даже действия, которые возникают в массе этого народа под воздействием одних и тех же факторов.

Т.е. когда после 22 июня 1941 года люди, не ожидая повесток, пошли к военкоматам, чтобы пойти на фронт - это проявление народного менталитета.
Когда в августе 1969 года те же люди(и их дети) рванули к магазинам - скупать мыло и спички(после того, как войска ВД вошли в ЧССР) - это тоже проявление менталитета.

Можно ли говорить, что народный менталитет - это нечто, присущее данному народу и отличающее его от других? В каждый данный момент времени - наверное, да.
Но с течением времени, менталитет может меняться - ибо он подвержен внешним влияниям. "Бытие определяет сознание" - так нас учат классики.
И это, по-видимому, так.
Изменились условия - и менталитет начинает потихоньку меняться.
Вспомним историю Европы - в 8-9 веках нашей эры на европейские страны наводили ужас(нет, УЖОС!!!) викинги - громили всех подряд от Англии до Сицилии и Сев. Африки, сожгли Париж, дошли до Гренландии и С. Америки...а потом вдруг превратились в тихих и вежливых рыбаков, хлебопашцев, скотоводов...
В то же самое время, в Восточной Азии воинственные тибетцы основали мощную империю, захватив б0льшую часть Китая... а тут так не кстати к ним завезли буддизм.
Приняв миролюбивую религию, воинственные горцы устыдились и ушли к себе на плато, плотно закрыв за собой дверь(для белых она отворилась - причем не по доброй воле - аж через 1000 лет!).
Или уже в этом веке, два самых милитаристских народа - японцы и немцы вдруг превратились в одни из самых пацифистских. И это на протяжении жизни ОДНОГО поколения - поколения моих родителей!
Не так давно, в Японии был опрос, одним из вопросов которого был такой:" Будете ли вы сопротивляться иностранным захватчикам, буде они вторгнутся на японскую землю?"
И большинство ответило - нет не будем...

Конечно, и тех и других достаточно долго и упорно убеждали в том, что они не правы...

Но если уж говорить о немцах, то ведь на протяжении веков их менталитет описывался очень по-разному.
Если римляне считали их грубыми мужланами, но стойкими воинами, то до середины 19 века о немцах (если не считать пруссаков) говорили как о романтических натурах, склонных к музыке и поэзии, хотя и очень трудолюбивых и педантичных(несколько противоречиво, не правда ли?).
Превращение нации меланхоличных Вертеров в нацию "белокурых бестий" началось только после наполеоновских войн и реформ прусской армии(Шарнхорст, Гейзенау).
С обьединением Германии("Железом и кровью"(с) - Бисмарк) это превращение стало общенациональным.
Что получилось в 20 в - две мировые войны - и после поражения во второй - немцев как подменили...

А что там про русских?
Об этом - в следующем посте

Вспомним историю российской государственности.
Когда появились русские княжества в 8-9 веках, они были ничем не хуже тогдашних европейских феодальных образований. Может быть, и во многих отношениях лучше - ведь учителями у них выступали не бледные тени римских деятелей, дошедшие в виде уцелевших рукописей в стенах европейских монастырей, а самые что ни на есть реальные императоры и послы Восточной Римской Империи!
И русские князья признавались равными в Зап. Европе - роднились друг с другом домами(вспомним "Анна Ярославна - королева Франции"!), заключали договора и т.д.
Но потом было монгольское нашествие. И эти 250 лет оказали очень большое влияние на правителй и на народ.
Монголы не оккупировали Русь. Они просто требовали две простые вещи - сбор ясака и беспрекословное подчинение.
Каждый князь получал ярлык(мандат) на княжение и должен был ездить в Орду за подтверждением оного через каждые сколько-то лет.
А там его ждало одно из двух - либо подтверждение ярлыка, либо смерть. Без всяких судов, обьяснений и т.д.
Поэтому князья были оченьзаинтересованы в том, чтобы никто из их подданых не имел возможности передавать информацию в Орду помимо его ведома.
Уроки, выученные в Орде, с успехом применялись у себя дома.
Московские князья сумели возвыситься среди других, получить право от Орды на верховную власть над другими князьями.
"Благодаря" монгольскому игу, Московское государство выросло, по сути своей, азиатским.
То, что это был результат внешних воздействий, говорит тот факт, что Великий Новгород, который не попал под Иго, был явлением совсем другого порядка - членом Ганзейской лиги. И что с ним сделала Москва?
А ведь он мог бы быть хорошим источником дохода для казны Московского государства.
Но важнее было не поступиться принципами...

А что происходило в это время в Европе?
А там происходило Возрождение!
И самым главным итогом его было осознание факта, что человеческая жизнь - самоценна.
Естественно, то что во времена Данте Алигьери и во времена Майкла Джексона в это понятие вкладывались несколько разные смыслы и высокое звание индивидуума раньше было гораздо Уже, чем сейчас(какой-то кретин в Американском Конгрессе уже предложил, чтобы интересы животных(отдельных животных - не вида!) могли бы защищаться - пока, правда, адвокатами-людьми но это только начало!).
Люди и их обьединения стали получать права. Возникли самоуправляемые общины и даже полностью независимые республики(напр. Флоренция) со своими констируциями.
Города получили Магдебургское право.
Некоторые страны ограничили власть королей парламентами. И не формально, а существенно. Если король не может тратить деньги в своей казне без согласия парламента - это сильное ограничение. Я читал биографию Черного Принца и там описывается как фигурант вместе со своим папашей-королем Англии добивались у парламента денег на войну с Францией - впечатляет!

Все это дало сильнейший толчок развитию ремесел, торговли, науки и технологий.
За пару сотен лет Европа шагнула вперед, догнав и перегнав остальной мир.
Просто для сравнения - в первой четверти 15 в. император китайской династии Мин строил себе новую столицу - Пекин.
Для охраны строительства от кочевников он выставил миллионную армию(с огнестрельным оружием, в частности!). Китайцы уже сотни лет пользовались порохом, компасом. Их корабли того времени были в десятки раз больше и намного лучше европейских каравелл того времени и ходили до Индии, Вост. Африки.
Некоторые считают, что и гораздо дальше - вокруг Африки и в Америку.
В то же самое время, английский король вторгся во Францию во главе 6-тысячной армии...
Всего через пару сотен лет, китайцы остались далеко позади.

Т.е. к тому моменту, когда Петр Великий "прорубил окно в Европу" среди европейских стран оставалось не так уж и много абсолютных (т.е. феодальных) монархий.
А его реформы, пусть и революционные в смысле преображения облика страны, ее армии, основывались на все той же феодальной эксплуатации крестьян и еще больше зкрепили феодальный характер страны и, соответственно, менталитет очень большой части ее населения.

и от Петра пошло понятие что достижение целей оправдывает террор...

Дед, хорошо написано

Поговорим о феодальном менталитете.
Прежде всего, он предполагает "цветовую диффернциацию штанов"(с).
Права и обязаности барона и крепостного четко определены и обязательны к исполнению, причем под угрозой весьма существенных наказаний.
хорошее же поведение поощряется - часто просто путем не наказывания:-)
Производство же вторично, главное - процесс, вернее, статус!
Очень характерно для феодального общества, что "приличным людям" заниматься производством западло!
В культурной Англии это мнение господствовало аж до 20-х годов прошлого века!
Другое дело, что оно касалось в тот момент только узкого круга "феодалов" - все остальные массы собственников жили уже в совсем другом мире.
Еще одно отступление - в книгах про старую Англию часто пишут - "Его имение давало ...фунтов годового дохода" -как они могли точно знать, каков будет годовой доход из года в год? Да очень просто - вся земля сдавлась арендаторам - сумма всех арендных плат = годовой доход. А как там арендаторы управятся - не его, лорда, проблема.

Феодальное общество - очень милитаризовано, ибо для феодала(как мы уже знаем) производство - не главное.
война может быть очень не плохим источником дохода - и гораздо более престижным.
Я что-то не читал нигде, чтобы феодал гордился средним удоем молока от своих коров.
А вот военной добычей, количеством пленников и т.д - сколько угодно.
Ясно, что стать дружинником, оруженосцем, лучником было гораздо престижнее для холопа, чем пасти свиней - и гораздо выгоднее.
Поэтому в феодальном обществе военные успехи корировались очень высоко.

И войны были очень частыми...
Даже если данный король и не расположен к агрессии против соседа, всегда найдется агрессивный сосед

Так вот, вернувшись к российской истории 18-19 в.в., мы обнаружим, что политика РИ была феодальной в те годы, когда большинство европейских стран уже перешли на другие методы добывания того, что им было нужно.
Колониальные захваты привлекали многих, но использование захваченных земель было очень разным.
Я не хочу сказать, что европейцы были лучше русских, совсем нет!
Достаточно вспомнить доброго короля всех бельгийцев Леопольда и его маленькую частную колонию в Африке...
Однако их использование колоний было гораздо более эффективным и преследовало какие-то экономические цели - доступ к полезным ископаемым, базы для флота, а прежде всего, новые рынки сбыта.

А вот кто может ответить, а зачем РИ нужна была Средняя Азия?
Если отмести как вражескую пропаганду цель добраться до Индии и отобрать ее у англичан, что еще заставляло Петербург посылать туда военные отраяды начиная, кажется, с 1724 года?
Только не надо рассказывать, что российские купцы искали новые рынки сбыта и давили на анпиратора, чтобы он им их захватывал
А ведь граница за 100 лет таки дошла от Оренбурга до Индии!
Если сейчас взглянуть на карту Ср. Азии, то между Таджикистаном и Пакистаном видна узкая полоска земли, принадлежащая Афганистану.
В начале 20 века английские эмиссары лихорадочно обьезжали местных вождей, уговаривая и умасливая их признать суверинитет либо китайского императора либо афганского эмира. А вожди были традиционно не зависимы(а кому они были нужны в тех далеких горах?) и не хотели.
В конце концов они перешли формально по сюзеренитет афганского эмира и тем самым англичане добились своей цели - создали нейтральный коридор между Индией и РИ.

В свое время, я предлагал hedgehog'у подсчитать, сколько раз российские войска воевали на европейской территории(за границами СССР на 1988 год) и сколько раз европейские страны вторгались на территорию РИ или СССР.
Даже с большим уклоном в пользу мотивов и обстоятельств в сторону России, общий счет далеко не в пользу Европы.
Например, практически вся Северная война шла за пределами России.
Шведы вторглись на Украину лишь один раз, когда дошли до Полтавы.
А русские войска дрались в Польше, Саксонии, Финляндии, российские отряды высаживались и в самой Швеции.
Война шла больше 20 лет, их которых только одна кампания была на территории Украины(даже не России!)
И мы все равно дадим 1:1

Аналогично и с наполеоновскими войнами - Россия отметилась почти во всех уголках Европы - от Корфу до Финляндии, от Аустерлица до Треббии.
Однако народ помнит только Бородино и пожар Москвы, которые были уже после того..
Ну и(с удовольствием) Париж, происхождение слова "бистро" и т.д.

Почему же считать неестественным недоверие европейцев к "миролюбию" российской политики?
Конечно, обычная политическая игра и пропаганда заинтересованных партий тоже внесли свою немалую лепту.
Но, ЧСХ, эта пропаганда имела под собой некое обоснование - даже без привлечения фальшивок, вроде "Завещания Петра Первого".

Жители Европы таки видели российские войска, подавлявшие польские и венгерские восстания, знали российского императора как движущую силу "Священного Союза" и не хотели принимать во внимание "особенности национального менталитета.
Особенно, в тех странах, которые были в силу тогдашних политических шахмат, соперниками России на мировой и европейской арене.
Но если в 18-м веке разница между, например, Австрийской монархией и Российской была не столь заметна, то к началу 20-го века, эта разница между Россией и Зап.Европой стала намного больше.
Не в пудах выплавляемой стали или количеством броненосцев, а в менталитете большинства населения .

потом была ПМВ, потом были революции во многих странах.

Я бы сказал, что начало войны было попыткой передела мира и вызвало к жизни самые плохие проявления национализма и шовинизма во всех странах.
Другое дело, а зачем эта война нужна была России(кроме феодального - побольше землицы, побольше людишек)?
Это России - не хватало земли?

Нет-нет, я знаю, что у РИ был договор с Францией и что денег были должны...

К нашему рассказу это имеет отношение потому, что по результатам ВОСР, страна избавилась от тех зачатков "европеизированного", "буржуазного" менталитета, которые начали прорастать после освобождения крестьян, реформ Александра 2-го и вернулась обратно в феодализм.

Ибо Советская власть была новой, совершенной формой феодализма - с новыми терминами, новыми знаками различия, новой религией - но той же самой сущностью - цвет штанов, т. е. место в иерархии определало место у кормушки(или полное отсутствие еды!), а выражение протеста грозило весьма суровыми карами.
Крестьянство было закрепощено опять.

И так же, как и феодальные бароны прошлого, советским начальникам тоже было не особенно важно, чтобы производительность труда была высокой(им все равно хватало!), главным было, чтобы подданые не имели времени и сил для рассуждений о том, почему они так плохо живут.
А тут совсем незаменимой является угроза со стороны врагов - внешних и внутренних

уф-ф, устал.
надо передохнУть

Ал, похоже, у внучков пропала книжка по истории...))

Дедушко... Тему нуна было назвать "мое открытие Америки-2"