JOURFIXE

Пафосные фразы сами по себе меня никогда не убеждают - всегда нужно проверять стоящий за ними факты и здравый смысл.

Факты таковы, что нацисты к 45-му году совершенно заслуженно имели репутацию нарушителей всех возможных "джентльменских" правил ведения войны, вполне достаточную, чтобы им самим не верить на слово. Даже если основываться на доступных нам здесь и сейчас источниках - расстреляв парламентеров в 1944 в Будапеште, разве они сами уже не создали прецедент для "разрушения локальных коммуникационных каналов между воюющими сторонами, и затруднили сдачу в плен в будущем"? Впрочем, даже еще и не так. Повторюсь - парламентеры были расстреляны не для того, чтобы сорвать сдачу в плен, а как раз наоборот - что создает серьезную разницу в оценке инцидента.

Кроме того, меня вообще поражает, как можно обсуждать такие вещи вне общего исторического контекста. "Джентльменские" правила ведения войны уходят корнями во времена феодальных войн, когда один герцог, захватив другого маркиза в плен, поселял того в своем замке, где они оба вместе вкусно выпивали и закусывали до тех пох, пока за пленника не подгоняли выкуп. Как можно применять те же понятия и оценки к ситуации, когда одна сторона объявила вторую "недочеловеками" и в течении четырех лет вполне убедительно проводила эти принципы в жизнь?

Откуда дровишки?

Советские военнопленные во время Великой Отечественной войны

Согласно немецким документам времён войны,[Ueberschar Gerd R., Wette Wolfram. Unternehmen Barbarossa: Der Deutsche Uberfall Auf Die Sowjetunion, 1941 Berichte, Analysen, Dokumente. — Frankfurt-am-Main: Fischer Taschenbuch Verlag, 1984. — P. 364—366. — ISBN 3-506-77468-9, со ссылкой на: Nachweisung des Verbleibes der sowjetischen Kriegsgefangenen nach dem Stand vom 1.05.1944 (Bundesarchiv/Militararchiv Freiburg, RH 2 / v. 2623).] к 1 мая 1944 года статистика по советским военнопленным выглядела следующим образом:

Статус_________________Количество_____________%
(тыс. чел.)
Находятся в лагерях___________1053___________ 20,4
Выпущено на свободу или
принято на военную службу______818_____________15,9
Умерло в лагерях______________1981____________38,4
Остальные:___________________1308____________25,3
* бежало_______________________67_____________1,3
* казнено_____________________473______________9,1
* умерло в транзитных лагерях___768_____________14,9
___или не зарегистрировано

Общее количество__________5160____________100

Сложив пункты "Умерло в лагерях", "казнено" и "умерло в транзитных лагерях", получаем 3 миллиона 222 тысячи человек или 62.4%.

С другой стороны Военнопленные в СССР во время Второй мировой войны

Количество военнопленных, учтенных в лагерях НКВД СССР по состоянию на 22 апреля 1956 года
Национальность Всего учтено военнопленных Освобождено и репатриировано Умерло в плену
немцы________________2388443_____________________2031743___________________356700

Итого "умерло в плену" 14.93% от военнопленных.

Кроме того - вернувшись к общему историческому контексту. Значительная часть немецких военнопленных была захвачена задолго до окончания войны, и - как можно логично предположить - испытывала все те трудности и лишения, которые испытывали и сами граждане СССР: голод, недостаток медицинской помощи, бомбежки и т.п. Логично предположить, что по крайней мере, часть смертности объясняется именно этими причинами, а не злобными планами советской стороны (интересно было бы сравнить статистику смертности по гражданскому населению СССР в тех районах, где содержались пленные и за тот же период времени).

Что касается немецкой стороны - сошлюсь хотя бы и на процитированный ранее сайт
"Советские военнослужащие, взятые в плен немцами, стали первой жертвой запланированного уничтожения большей части «славянских недочеловеков». Миллионы военнопленных умерли в первые 6-8 месяцев войны. Даже газовая смерть евреев была первоначально испробована на советских пленных." (депутат бундестага H. Graf von Einsiedel, 1993 год)

Мы можем вполне ясно судить о намерениях СССР по отношению к военнопленных, поскольку именно Советский Союз, к счастью, получил возможность реализовать эти свои намерения по окончанию войны - порядка 85% из них вернулись к нормальной мирной жизни. Если бы реализовались намерения немцев - выжили бы, конечно, намного меньше оставшихся 38%.

Обратите внимание на словосочетание "в лагерях НКВД" и отметьте, что "лагеря НКВД" и "лагеря военнопленных" - не тождественные структуры. В этом можно убедиться, если посмотреть справки отделения охраны, режима и учета Отдела спецлагерей о наличии и движении заключенных, содержащихся в спецлагерях и тюрмах НКВД/МВД СССР в Германии за 1945, 1947, 1948 и 1949 г. Там одной из строк значится "Передано в лагеря военнопленных".

Кроме того, в этих данных не учитывается мобилизация мужского населения Германии и отправка его на трудработы в СССР (по данным Модеста Колерова "к февралю 1946 года общая численность военнопленных в лагерях и рабочих батальонах составила 2 миллиона 228 тысяч человек, в том числе 1 миллион 645 тысяч военнопленных западных национальностей с советско-германского фронта и 583 тысячи японцев.").


Напротив - значительная часть немцев была захвачена или интернирована в самом конце войны или даже после войны.

Я не думаю, что данные Вики вникают в такие тонкости. Хотите - давайте обратимся к англоязычной странице, без детализации, какой именно структурой удерживались военнопленные

Prisoner of war

This is a list of nations with the highest number of POWs since the start of World War II, listed in descending order.

Soviet Union 4—5.7 million taken by Germany (2.7—3.3 million died in German POW camps)
Nazi Germany 3,127,380 taken by U.S.S.R. (474,967 died in captivity) - что дает нам примерно ту же оценку в 15%.

Вы уверены, что не учитывается? Потому что цифры - примерно одни и те же. То есть, Вы настаиваете на том, что кроме 3 примерно миллионов собственно пленных германских солдат было вдобавок угнано на трудработы в СССР еще более полутора миллиона "мужского населения Германии" ?

О чем спор? О том, что считать "значительной частью? Или о том, были ли сознательно и целенаправленно уничтожаемы военнопленные немцы?

Вы будете возражать против того, что во время Сталинградской битвы, например, были взяты в плен порядка 100 тыс. немцев? Это - "значительное количество" или как? Вот из них как раз немногие выжили - но было ли это сознательным истреблением, или в районе Сталинграда в 1943 году все-таки погибло и огромное количество гражданского советского населения - из-за голода, очень холодной зимы и болезней?

Повторяю: а что, после немцев воевать уже ни с кем не собирались?
Или Вы думаете, что будущие противники решат, что советские офицеры будут с ними честнее, чем с нацистами?

"войны приходят и уходят, а честь офицера и приверженность соблюдению конвенций остаётся".

Насрать. Война и честность несовместимы. Надо будет - будут соблюдать договоренность. Не надо - не будут.
Гы-гы!

Одним из главных критериев чести и достоинства офицера на войне есть сохранение жизни своих подчинённых. И, если парень взял на свою совесть нарушение каких то, написанных непонятно кем и зачем правил, но сохранил почти тысячу жизней. И своих парней, и гражданских, и даже солдат противника, то он-то как раз оказался гораздо ЧЕСТнее троих фанатиков, которые решили и дальше уничтожать и своих и чужих.
А сравнения типа "а как бы вы отнеслись, если бы это сделала противная сторона...?" некорректны. Прецедентов не было. Ну ка напомните хоть про один "гуманитарный коридор", который фашисты предоставляли гражданским, когда они воевали на нашей территории?
Но, впрочем ... о чём говорить то? Просвещённая Европа вон маршами эсэсовцев развлекается. Им очень важны права ихних человеков. Если так дальше пойдёт, то идеологи фашизма скоро будут возведены в ранг национальных героев, по типу Бандеры и ему подобных. Ведь они тоже, скажут борцы за свободу и демократию, боролись за свободу своей страны и всякие там ценности. А красные орды большевиков, несших на земли свободные и демократические тоталитаризм предадут анафеме. Что впрочем уже и происходит.
Грустно, господа.

А. Лазарчук, М. Успенский
Посмотри в глаза чудовищ

Некий Марк Анний Катилий Север, вошедший в историю под именем Марка Аврелия сказал так:
делай, что должен. и будет, что будет...
И еще он написал книгу...да не одну.
Все интересные, например, "Наедине с собой".

...Поутру следует сказать себе: "Сегодня мне придется столкнуться с людьми навязчивыми, неблагодарными, заносчивыми, коварными, завистливыми, неуживчивыми. Эти свойства проистекают от незнания ими добра и зла. Я же, познавший прекрасную природу добра и постыдную – зла, понимаю и природу тех, кто заблуждается.
...))
Будет удача, если каждое дело исполнишь как последнее в своей жизни, освободившись от безрассудства, подогреваемого страстями, пренебрежения к велениям разума, лицемерия, себялюбия и недовольства собственной судьбой.

Если что-либо тебе не по силам, то не решай, что оно невозможно для человека. Но если что-нибудь возможно для человека и свойственно ему, то считай, что оно доступно и тебе.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.

К существам неразумным и вообще ко всем вещам и предметам относись с великодушием и достоинством, как существо, обладающее разумом, – к тому, что не обладает им.

Оглянись на прошедшее: сколько переворотов пережили уже государства! Можно предвидеть и будущее. Ведь оно будет совершенно в том же роде и не выйдет из ритма происходящего ныне. Поэтому и безразлично, будешь ли ты наблюдать человеческую жизнь в течение сорока лет или же десяти тысяч лет. Ибо что увидишь ты нового?

Люди будут делать одно и то же, как ты не бейся.

Когда какие-нибудь люди порицают тебя, или ненавидят, или дурно отзываются о тебе, то подойди вплотную к их душе, проникни внутрь и посмотри, что они собой представляют. Ты увидишь, что тебе незачем тревожиться относительно того, каково мнение этих людей о тебе.

Паук горд, завлекши муху; другой гордится, подстрелив зайчонка, иной – поймав сетью мелкую рыбешку, кто – одолев вепря или медведя, а кто – сарматов. Разве все они не разбойники, если разобраться в их побуждениях?

Не все же разглагольствовать о том, каким должен быть хороший человек, пора и стать им.

Подумай, каковы эти люди, когда едят, спят, совокупляются, испражняются и т. д., а затем каковы они, когда корчат из себя важных господ, чванятся или гневаются и расточают укоризны с высоты своего величия. Скольким они незадолго до того служили и за какую цену, и во что они вскоре превратятся?

Что характерно, на Марке Аврелии кончилась эпоха "пяти добрых императоров" и после него Рим пошел по нисходящей. Добронравный пофигист во власти - не всегда благо.
...

отож...))