JOURFIXE

It is currently Sat Apr 27, 2024 7:15 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 150 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  Next
Author Message
 Post subject: Подвиг?
PostPosted: Thu Mar 11, 2010 11:54 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Вот тут документ попался:

Донесение начальника политического отдела 8-й гвардейской армии начальнику Политического Управления 1-го Белорусского фронта об отношении советских военнослужащих к немецкому населению

№ 0713 29 апреля 1945 г.

В происходящих боях за Берлин бойцы и офицеры проявляют исключительное мужество и отвагу, находчивость и дерзость. Замечательный подвиг совершил 28 апреля заместитель командира по политчасти 117 гв. сп 39 гв. сд гв. майор Кухарев. В 14.00 немцы, находящиеся в тоннелях укрепленного опорного пункта (3-этажный подвал), предложили 2-му батальону 117 гв. сп вести переговоры по вопросу выселения из этих тоннелей гражданского населения, для чего прислали трех своих представителей из гражданских немцев. Переговоры немцы желали вести только с офицерами. Как только стало известно об этом гв. майору тов. Кухареву, он проявил сам инициативу, взял с собой переводчика гв. рядового Эрика и 10 автоматчиков и направился для переговоров. Пришедшие делегаты от немцев привели тов. Кухарева к месту назначения. Из тоннеля вышли комендант, капитан, лейтенант и еще один офицер. Они предложили Кухареву завязать глаза и вести переговоры только после этого. Гвардии майор тов. Кухарев отверг это предложение и предложил вести переговоры на улице. Автоматчиков Кухарев оставил в стороне, за домом и переговоры он вел только в присутствии переводчика Эрика. Переговоры длились около двух часов. Основное условие было поставлено перед переговорами — положить оружие обеим сторонам. Гв. майор Кухарев положил свой пистолет, а маленький пистолет оставил у себя в руке. После переговоров было выведено мирное население немцев — около 1500 человек. Немцы сказали, что все население надо распустить. Кухарев с этим не согласился и вышедшее население было оцеплено автоматчиками 2-го и 3-го батальонов.

Когда все гражданское население вышло из тоннеля, немецкий капитан отдал приказание своим офицерам продолжать выполнять приказ Гитлера — сопротивляться до конца — и ушел в тоннель. Тов. Кухарев не растерялся. Он предложил Эрику позвать капитана. Когда капитан пришел, находчивый политработник Кухарев вытащил из рукава маленький пистолет и застрелил из него капитана и двух остальных офицеров. Автоматчики 117 гв. сп ворвались в подвал, немцы подняли руки и сдались в плен. Таким образом, было взято в плен 650 немцев. Это были немецкие солдаты и офицеры из школы фаустников. В тоннеле было много складов с продовольствием и вооружением...

...Начальник политотдела 8-й гв. армии гвардии генерал-майор Скосырев


РФ. Ф. 233. Оп. 2374. Д. 92. Л. 71—75. Подлинник.

С одной стороны - да, Кухарев наверняка спас много жизней как своих солдат так и немецких в самом конце войны. С другой стороны - можно ли этот поступок однозначно назвать подвигом? Не знаю....

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Подвиг?
PostPosted: Thu Mar 11, 2010 12:13 pm 
Offline
1959-2015
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:57 pm
Posts: 22320
Location: USA, Illinois
война однако... если не ты, то тебя... в таких случаях считается то, сколько людей НЕ погибло благодаря этому (участь тех 1500 гражданских неизвестна)

_________________
Free men have arms; slaves do not. (William Blackstone)
The democracy will cease to exist when you take away from those who are willing to work and give to those who would not. -Thomas Jefferson
алполо дедушка с 27 Июля, 2009 года в 19:43


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Подвиг?
PostPosted: Thu Mar 11, 2010 12:31 pm 
Offline

Joined: Thu Nov 15, 2007 9:18 am
Posts: 3565
Location: NYC
Очень помогает "сменить цвета", чтобы избежать предвзятости.
Допустим, то же самое сделал не Кухарев, а, скажем, Koch, и не в 1945м, а в 1941.
Офицер нарушил своё слово (да ещё и убил парламентёров - это, часом, не военное преступление?)
С другой стороны, он выполнил боевую задачу.
Как у Виктора Гюго ("Девяносто третий год"): наградить, а потом расстрелять.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Подвиг?
PostPosted: Thu Mar 11, 2010 12:47 pm 
Offline
1959-2015
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:57 pm
Posts: 22320
Location: USA, Illinois
с одной стороны переговоры окончились, все разошлись, офицеры вернулись по собственному желанию - ведь могли и не возвращаться, были парламентерами на тот момент?

честь офицера и слово, в этом случае (КМК) лучше не искать... моя первая реакция была именно такая, а с другой стороны выбивая 650 немцев из подвалов неизвестно сколько жизней бы забрало... а так немцы свое в Сибири отпахали и некоторые домой вернулись, и из советских солдат много в тот день не погибло...
был ли это подвиг? с одной стороны да...

_________________
Free men have arms; slaves do not. (William Blackstone)
The democracy will cease to exist when you take away from those who are willing to work and give to those who would not. -Thomas Jefferson
алполо дедушка с 27 Июля, 2009 года в 19:43


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Подвиг?
PostPosted: Thu Mar 11, 2010 1:12 pm 
Offline

Joined: Thu Nov 15, 2007 9:18 am
Posts: 3565
Location: NYC
alpolo wrote:
с одной стороны переговоры окончились, все разошлись, офицеры вернулись по собственному желанию - ведь могли и не возвращаться, были парламентерами на тот момент?

если они ещё не успели взять оружие - они ещё "не разошлись".
если вернулись - вернули себе статус парламентёров.
иначе это напоминает старый анекдот про израильского снайпера и вымуштрованных арабов.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Подвиг?
PostPosted: Thu Mar 11, 2010 1:22 pm 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
Как вариант - никто никуда не уходил. Стрельба случилась по ходу переговоров, а история была придумана, чтобы вопросов не возникало. Если исходить из приказа - к ситуации не подкопаешься.
Благо свидетелей с немецкой стороны совершенно случайно не осталось, всех трех завалили.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Подвиг?
PostPosted: Thu Mar 11, 2010 1:59 pm 
Offline

Joined: Thu Apr 23, 2009 11:56 am
Posts: 1512
Location: Деревенские мы ...
подвиг не подвиг, но майор спас тех же самых 650 немцев - для начала. И вряд ли их кто в Сибирь отправлял. И своих парней сберёг. Принял верное решение. А честь...? Благородство можно проявлять только в борьбе с благородным противником. Так что - не тот случай.

_________________
Image ВЫ ДУМАЕТЕ, А МЫ ... ЗНАЕМ !!!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Подвиг?
PostPosted: Thu Mar 11, 2010 2:16 pm 
Offline

Joined: Thu Nov 15, 2007 9:18 am
Posts: 3565
Location: NYC
alpolo wrote:
а с другой стороны выбивая 650 немцев из подвалов неизвестно сколько жизней бы забрало...

Нарушив Слово Офицера (и, кстати, Гаагскую конвенцию 1907 года), майор не просто спас своих и немецких солдат. Он ещё и подорвал доверие к Слову Советского Офицера, т.е., в будущем никто с советскими офицерами переговоров вести не станет, и сколько будет стоить такое недоверие - непонятно.
Оно, конечно - Берлин, 1945, война заканчивается, о будущем нечего думать.
С другой стороны, в октябре 1941 года под Москвой майор вермахта Кох мог думать так же - "война заканчивается, чего с этими русскими церемониться".


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Подвиг?
PostPosted: Thu Mar 11, 2010 2:22 pm 
Offline

Joined: Thu Nov 15, 2007 9:18 am
Posts: 3565
Location: NYC
ИВАНЫЧ wrote:
Благородство можно проявлять только в борьбе с благородным противником. Так что - не тот случай.

В Нюрнберге это не проканало: когда немцы говорили, что СССР не подписал конвенцию о военнопленных, им отвечали, что есть "общепринятые нормы ведения войны" и их необходимо применять по отношению ко всем противникам.
Т.е., то, что наш противник - скот, ещё не повод нам вести себя по-скотски.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Подвиг?
PostPosted: Thu Mar 11, 2010 2:29 pm 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
ИВАНЫЧ wrote:
А честь...? Благородство можно проявлять только в борьбе с благородным противником. Так что - не тот случай.
Не так. Благородство надо проявлять только тогда, когда это выгодно. Например, если скрыть нарушения конвенций не получится, то и нарушать их нельзя.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 150 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 97 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group