JOURFIXE

It is currently Sun Apr 28, 2024 3:20 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 841 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 85  Next
Author Message
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 12:43 am 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
Финансирование общественных нужд можно организовать по разному.
В малых общинах, организованных на добровольных началах можно добиться типа "добровольного" участия индивидов в общественной жизни, определить сумму взноса, объем общественных работ. Т.е., например, чтобы в общинной деревне построить школу, то совсем не обязательно идти "традиционным" путем - выносить на обсуждение в муниципальном совете, проводить тендер, закладывать в расходную часть бюджета, утверждать все это в соответствующих службах, получать кучу разрешений и согласований, допускать к работам только сертифицированные организации, страховать мероприятие...
Можно сделать проще - на сельском сходе озвучить проблему, напрячь мужиков, чтобы они по субботам съездили в лес, нарубили бревна, сделали сруб, местный столяр организует мебель, электрик проведет свет... Все хозметодом.
Потом, правда, возникнут проблемы с пожарниками и прочими контролирующими органами, но грамотный глава администрации их решать умеет.
В городах тоже есть такие общности. Гаражный кооператив мой, например, так организован. Раз в год собрание - отчет по прошедшему году, что сделано, куда бабло потрачено. Текущие проблемы, объем средств, необходимый на их решение, зарплата персоналу. Итого - сумма ежемесячного взноса.
Все добровольно. Сами проголосовали - сами заплатили. Кто не согласен - вылетает из кооператива.
Но, такая система прямого управления работает только при возможности регулярного сбора членов общины. Т.е. численность ограничена посадочными местами в зале, в крайнем случае - размерами площади. Хотя, с учетом развития средств связи, человечество может вернуться к элементам прямой демократии. Вывесили проект на сайте, разослали извещения электронкой - народ включился в обсуждение, поправки вносит. Проводится офф-лайн голосование, решение принимается. Что-то типа того, что в Джамахирии было.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 12:50 am 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
Alona wrote:
Интересно, а откуда приехали эти самые иммигранты-свободные заселенцы? Как не из той же Европы, где их поколениями воспитывали дубиной? Тот факт, что они решили бежать к новому счастью совершенно не означает, что они полностью порвали с тем, что вбивалось дубиной. Если еще точнее - вбитое дубиной сидело в их спинном мозге гораздо прочнее и глубже, чем казалось им самим.
Как понимаю, на новые земли ехали в основном несогласные и бедные. Те же ирландцы, которым совсем не нравилось то, что им британцы вбивают. Одна из идей была - построим свободное общество равноправных людей, где нет аристократии и назначаемых чиновников. Все должности - выборные. Потом от этого пришлось отказаться.
Alona wrote:
Кстати, я совсем не понимаю, чем британские нравы отличаются в данном контексте от, например, голландских.
Я не знаю, что такое "голандские нравы" тех времен. Во что это превратилось - вижу и осуждаю.
Alona wrote:
Если западное общество не осознает, что другие многочисленные сообщества человеков вбивали дубиной совсем другие идеалы и нормы - ему придет капец. Если осознает - ему придется взять в руки дубину и попытаться вбить свои идеалы остальным, непросветленным.
Или вернуться к старому доброму национализму и прекратить впускать кого попало, а уже присутствующих строить в правильном направлении. Т.е. опять же, ограничить свободу.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 1:35 am 
Offline
User avatar

Joined: Thu Sep 06, 2007 12:20 am
Posts: 18474
Location: Шоам, Израиль
Южанин wrote:
Как понимаю, на новые земли ехали в основном несогласные и бедные. Те же ирландцы, которым совсем не нравилось то, что им британцы вбивают. Одна из идей была - построим свободное общество равноправных людей, где нет аристократии и назначаемых чиновников. Все должности - выборные. Потом от этого пришлось отказаться.
Мелко смотрите. Начинать надо с того, что ирландцы были христианами, так же, как и британцы, и (почти) все прочие европейцы. И попы всех учили примерно одному и тому же. Ощутимая разница была между католиками и протестантами всех мастей - ну так я и не скажу ничего нового , если напомню, что протестантская этика оказалась гораздо лучше заточена под "свободы". Кстати, в Англии "свободы" тоже устаканились примерно вместе с англиканской церковью. Так же, как и Голландии с лютеранством.

Южанин wrote:
Alona wrote:
Если западное общество не осознает, что другие многочисленные сообщества человеков вбивали дубиной совсем другие идеалы и нормы - ему придет капец. Если осознает - ему придется взять в руки дубину и попытаться вбить свои идеалы остальным, непросветленным.
Или вернуться к старому доброму национализму и прекратить впускать кого попало, а уже присутствующих строить в правильном направлении. Т.е. опять же, ограничить свободу.
Ну да. Далось же Вам это сладкое слово "свобода". Перечитайте Тома Сойера - и убедитесь, что даже в изоляционистской, зацикленной на себе Америке 19 века детишкам прививали понятия гражданских свобод старым испытанным методом - розгами.

Кстати - пункт о курощении непросветвленных вовне с повестки дня при этом не снимается.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 2:19 am 
Offline

Joined: Wed Sep 12, 2007 1:42 am
Posts: 2433
Location: Kiev, Ukraine
Южанин wrote:
Однородность бывает только в малых общинах. Например, в свеже-мигрантских образца прошлых веков, где нет пенсионеров, убогих, детей мало, община состоит в основном из молодых, здоровых, активных, способных самостоятельно прокормиться и защитить себя. Социальная нагрузка минимальна и не вызывает отторжения, нет посторонних нахлебников, все соседи и друг друга знают.

Однородность общества достигается не путем клонирования, а путем воспитания. На примере виртуальной семьи потомственных военных - там все разные, но базовые взгляды и ценности одинаковые. Просто есть военные постарше (в отставке), помладше (действующие) и совсем молодые (курсанты и допризывники). Внутри у них есть отличия и они могут доходить до серьезных, но снаружи - монолит (и не только по виду, но и по сути).
Южанин wrote:
А как население вырастает, появляется много больных и пенсионеров, так и возникает необходимость в принудительном сборе налогов с соответствующим госаппаратом.

Работа с пенсионерами может строиться и по японской модели, например, или по китайской, все зависит опять же от взглядов, которые насаждаются дубиной, как правильно отметила Alona.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 2:35 am 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
An78 wrote:
Однородность общества достигается не путем клонирования, а путем воспитания. На примере виртуальной семьи потомственных военных - там все разные, но базовые взгляды и ценности одинаковые. Просто есть военные постарше (в отставке), помладше (действующие) и совсем молодые (курсанты и допризывники). Внутри у них есть отличия и они могут доходить до серьезных, но снаружи - монолит (и не только по виду, но и по сути).
Само собой. Отсюда получаем опять же, однородность внутри субкультур и соответственно антагонизм разной степени тяжести между разных субкультур. Если социум монохозяйственен, т.е. занимается одним делом, то договориться без насилия можно. Если экономика диверсифицирована, то начинаются проблемы с конкуренцией. Свободу приходится ограничивать. Чтобы не перегрызлись.
А виртуальная семья потомственных военных будет монолитом только в условиях устоявшейся привычной среды, функционирующего государства, которому они служат. На изломе эпох могут и разругаться вплоть до перестрелки.
An78 wrote:
Работа с пенсионерами может строиться и по японской модели, например, или по китайской, все зависит опять же от взглядов, которые насаждаются дубиной, как правильно отметила Alona.
Само собой. Пенсионеры - как пример. Есть и другие общественные расходы, от которых просто так не избавиться, в лес не отвезти.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 3:56 am 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
Alona wrote:
Мелко смотрите. Начинать надо с того, что ирландцы были христианами, так же, как и британцы, и (почти) все прочие европейцы. И попы всех учили примерно одному и тому же. Ощутимая разница была между католиками и протестантами всех мастей - ну так я и не скажу ничего нового , если напомню, что протестантская этика оказалась гораздо лучше заточена под "свободы". Кстати, в Англии "свободы" тоже устаканились примерно вместе с англиканской церковью. Так же, как и Голландии с лютеранством.
Некоторые попы могут так научить, что их же потом и вешать будут, а церкви взрывать.
Разному там учили. Впрочем, это несущественно, на новые земли ехали те, кому эта учеба не нравилась, меньшинства всякие, авантюристы, которым было тесно в устоявшемся государстве. Пассионарии, в общем. И строили свою жизнь соответственно.
Некоторые традиции, заложенные тогда, так и не вытравили, несмотря на возросшую роль государства и новые проблемы.
Кстати, зачем далеко ходить - наши казачьи районы и Кавказ - наглядная иллюстрация. Воля превыше всего. Даже после завоевания, геноцида и 70 лет давления, волю до конца так и не искоренили. Внутренняя свобода осталась, навязываемые правила не слепо принимаются, как на севере, а творчески переосмысливаются, находятся способы их обойти.
Alona wrote:
Ну да. Далось же Вам это сладкое слово "свобода". Перечитайте Тома Сойера - и убедитесь, что даже в изоляционистской, зацикленной на себе Америке 19 века детишкам прививали понятия гражданских свобод старым испытанным методом - розгами.
Против розог ни разу не возражаю. Когда бью я. Когда меня - категорически против.
Alona wrote:
Кстати - пункт о курощении непросветвленных вовне с повестки дня при этом не снимается.
Курощалка затупилась, даже с Ливией полгода возились. Никто не хочет умирать за великую империю, их и на месте неплохо кормят.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 6:18 am 
Offline

Joined: Wed Sep 12, 2007 1:42 am
Posts: 2433
Location: Kiev, Ukraine
Южанин wrote:
Если социум монохозяйственен, т.е. занимается одним делом, то договориться без насилия можно.

Монохозяйственный социум закончился при переходе к одомашниванию растений и животных, т.е. при переходе от собирательства и охоты к земледелию. Может поискать примеры в не столь отдаленном прошлом?

Южанин wrote:
А виртуальная семья потомственных военных будет монолитом только в условиях устоявшейся привычной среды

Как и все в этом мире.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 6:56 am 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
An78 wrote:
Монохозяйственный социум закончился при переходе к одомашниванию растений и животных, т.е. при переходе от собирательства и охоты к земледелию. Может поискать примеры в не столь отдаленном прошлом?
Специализация с иерархией были и тогда.
Я не про это. Даже в условиях мегаполиса есть группы людей, объединенные одним интересом. образующие устойчивые социумы, не требующие внутри себя насильственных методов управления.
Понятно, что чистота эксперимента не соблюдена, социум не замкнут, его члены выходят в большой мир, платят налоги, подчиняются законам и вообще функционируют под защитой государства, не допускающего открытого противостояния и враждебности разных групп населения. В общем опыт показывает, что прямая демократия работает только в условиях относительного равенства и малочисленности. В пределах сотен, нескольких тысяч индивидов.
An78 wrote:
Как и все в этом мире.
Ну почему, есть социумы, создающиеся для противостояния изменениям, или наоборот, борющиеся за эти изменения. Повстанцы какие-нибудь.
Преступные сообщества, опять же, работают в условиях постоянно меняющейся агрессивной1 среды, законов.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 9:16 am 
Offline
1959-2015
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:57 pm
Posts: 22320
Location: USA, Illinois
Южанин wrote:
Финансирование общественных нужд можно организовать по разному.
В малых общинах, организованных на добровольных началах можно добиться типа "добровольного" участия индивидов в общественной жизни, определить сумму взноса, объем общественных работ. Т.е., например, чтобы в общинной деревне построить школу, то совсем не обязательно идти "традиционным" путем - выносить на обсуждение в муниципальном совете, проводить тендер, закладывать в расходную часть бюджета, утверждать все это в соответствующих службах, получать кучу разрешений и согласований, допускать к работам только сертифицированные организации, страховать мероприятие...
Можно сделать проще - на сельском сходе озвучить проблему, напрячь мужиков, чтобы они по субботам съездили в лес, нарубили бревна, сделали сруб, местный столяр организует мебель, электрик проведет свет... Все хозметодом.
Потом, правда, возникнут проблемы с пожарниками и прочими контролирующими органами, но грамотный глава администрации их решать умеет.
В городах тоже есть такие общности. Гаражный кооператив мой, например, так организован. Раз в год собрание - отчет по прошедшему году, что сделано, куда бабло потрачено. Текущие проблемы, объем средств, необходимый на их решение, зарплата персоналу. Итого - сумма ежемесячного взноса.
Все добровольно. Сами проголосовали - сами заплатили. Кто не согласен - вылетает из кооператива.
Но, такая система прямого управления работает только при возможности регулярного сбора членов общины. Т.е. численность ограничена посадочными местами в зале, в крайнем случае - размерами площади. Хотя, с учетом развития средств связи, человечество может вернуться к элементам прямой демократии. Вывесили проект на сайте, разослали извещения электронкой - народ включился в обсуждение, поправки вносит. Проводится офф-лайн голосование, решение принимается. Что-то типа того, что в Джамахирии было.

А теперь представь что указом свыше в ваш кооператив подбросили маленький табор цыган, не платящих ничего (ибо не имущие), не работающие, ломающие все что можно и ворующие провода (например). Бабло кончается в половине срока, вам добавляют добавочные "налоги". У цыган детей 1/3 того что у всего кооператива, идут в местную школу, мест в классе не хватает, а так они вообще ничего не учились тянут весь класс назад.
Сделать с цыганами ничего не можете, так как они получили статус "не имущие", да и указ сверху очень грозный. Ну и че с общиной тогда? Ведь прямая демократия?

_________________
Free men have arms; slaves do not. (William Blackstone)
The democracy will cease to exist when you take away from those who are willing to work and give to those who would not. -Thomas Jefferson
алполо дедушка с 27 Июля, 2009 года в 19:43


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 9:45 am 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
alpolo wrote:
А теперь представь что указом свыше в ваш кооператив подбросили маленький табор цыган, не платящих ничего (ибо не имущие), не работающие, ломающие все что можно и ворующие провода (например).
Что значит "подбросили"?
Чтобы стать членом кооператива надо сделать взнос, заплатить за строительство гаража, десять килоевро минимум. Потом на собрании принимают в члены. В соответствии с уставом.
Ломающие и ворующие у нас тоже были. Один лом металлический сдавал, в гараже склад устроил, ну и все, что не прибито, к себе тащил. Запретили въезд и выгнали через собрание. Я тоже голосовал.
alpolo wrote:
Сделать с цыганами ничего не можете, так как они получили статус "не имущие", да и указ сверху очень грозный.
У нас нет такого маразма, у нас с демократией проще. Такие вопросы решаются. Максимум с привлечением участкового. Впрочем, мы это уже обсуждали.
Большую опасность большой бизнес представляет и власти, которые с ним договорились.
Приглянется кому-нибудь место, под супермаркет, например, и начнется выдавливание со всеми сопутствующими.
И вот тут, кстати, вылезают минусы прямой демократии - неспособность объединяться для борьбы с серьезным противником.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 841 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 85  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 82 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group