JOURFIXE

It is currently Sat Apr 27, 2024 4:54 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 841 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 85  Next
Author Message
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 9:51 am 
Offline

Joined: Wed Sep 12, 2007 1:42 am
Posts: 2433
Location: Kiev, Ukraine
Южанин wrote:
В общем опыт показывает, что прямая демократия работает только в условиях относительного равенства и малочисленности. В пределах сотен, нескольких тысяч индивидов.

Почему же? Если не ставить знака равенства между "индивид" и "гражданин" или "избиратель" (как в Древней Греции, например), то можно и увеличить количество населения при таком строе. Это снова вопрос воспитания и подходов к управлению. Ведь все выборы при демократии имеют в т.ч. и цель обратной связи - подтвердить, что руководство ведет общество в ту сторону, которая выгодна этому обществу (точнее, его большинству).
Южанин wrote:
Ну почему, есть социумы, создающиеся для противостояния изменениям, или наоборот, борющиеся за эти изменения. Повстанцы какие-нибудь.
Преступные сообщества, опять же, работают в условиях постоянно меняющейся агрессивной1 среды, законов.

Это снаружи кажется что такие социумы работают в нестабильной среде, а изнутри все наоборот - есть принципы (те же понятия), по которым живут члены сообщества. А бороться с изменениями или бороться за изменения - дело десятое, победителя определяет только история.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 10:09 am 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
An78 wrote:
Если не ставить знака равенства между "индивид" и "гражданин" или "избиратель" (как в Древней Греции, например), то можно и увеличить количество населения при таком строе.
Т.е. предлагается ограничить право голоса, дать его только достойным? По каким критериям?
An78 wrote:
Ведь все выборы при демократии имеют в т.ч. и цель обратной связи - подтвердить, что руководство ведет общество в ту сторону, которая выгодна этому обществу (точнее, его большинству).
Одна из целей. Плюс наработка кадрового резерва, стравливание давления, мониторинг и выявление неблагонадежных.
An78 wrote:
Это снаружи кажется что такие социумы работают в нестабильной среде, а изнутри все наоборот - есть принципы (те же понятия), по которым живут члены сообщества.
Нет там уже никаких понятий. Ушло то поколение. Да и нет уже закрытых банд, теперь все срослось с госмударством. А там принципы меняются как перчатки.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 11:32 am 
Offline
1959-2015
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:57 pm
Posts: 22320
Location: USA, Illinois
Южанин wrote:
alpolo wrote:
А теперь представь что указом свыше в ваш кооператив подбросили маленький табор цыган, не платящих ничего (ибо не имущие), не работающие, ломающие все что можно и ворующие провода (например).
Что значит "подбросили"?
Чтобы стать членом кооператива надо сделать взнос, заплатить за строительство гаража, десять килоевро минимум. Потом на собрании принимают в члены. В соответствии с уставом.
Ломающие и ворующие у нас тоже были. Один лом металлический сдавал, в гараже склад устроил, ну и все, что не прибито, к себе тащил. Запретили въезд и выгнали через собрание. Я тоже голосовал.
alpolo wrote:
Сделать с цыганами ничего не можете, так как они получили статус "не имущие", да и указ сверху очень грозный.
У нас нет такого маразма, у нас с демократией проще. Такие вопросы решаются. Максимум с привлечением участкового. Впрочем, мы это уже обсуждали.
Большую опасность большой бизнес представляет и власти, которые с ним договорились.
Приглянется кому-нибудь место, под супермаркет, например, и начнется выдавливание со всеми сопутствующими.
И вот тут, кстати, вылезают минусы прямой демократии - неспособность объединяться для борьбы с серьезным противником.

Так у вас нет демократия, какой-то тоталиризм который возможен только в небольшой группе людей и без вмешательства судов.

_________________
Free men have arms; slaves do not. (William Blackstone)
The democracy will cease to exist when you take away from those who are willing to work and give to those who would not. -Thomas Jefferson
алполо дедушка с 27 Июля, 2009 года в 19:43


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 11:45 am 
Offline

Joined: Wed Sep 12, 2007 1:42 am
Posts: 2433
Location: Kiev, Ukraine
Южанин wrote:
Т.е. предлагается ограничить право голоса, дать его только достойным? По каким критериям?

Элементарно, Ватсон (с) На bigler.ru обсудили давным давно: повышающий коэффициент. У каждого избирателя есть один голос, закончил техникум +1 (например), ВУЗ +3, послужил в армии +2 и т.д. и т.п. Тогда шансы мудаков и/или нахлебников (не путать с иждивенцами) уменьшаются, при этом система остается прозрачной, как Петровская Табель о рангах.

Южанин wrote:
Нет там уже никаких понятий. Ушло то поколение. Да и нет уже закрытых банд, теперь все срослось с госмударством. А там принципы меняются как перчатки.

Есть понятия, как без них. Просто изменились они и переродились.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 12:41 pm 
Offline
1959-2015
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:57 pm
Posts: 22320
Location: USA, Illinois
Рон Пол мне напоминает микс Пэйлин и Обамы одновременно. Иногда его подход к событиям связан строго с понятием закона или интерпретации Конституции, забывая слова великого Ленина "плох тот революционер, который в момент острой борьбы останавливается перед незыблемостью закона." Это видно на примере его комментариев насчет помощи Израелю. Многие из его взглядов я разделяю (по одиночке) а собранные в одно, в одном лице - потенциального Президента - я против :coffee:

_________________
Free men have arms; slaves do not. (William Blackstone)
The democracy will cease to exist when you take away from those who are willing to work and give to those who would not. -Thomas Jefferson
алполо дедушка с 27 Июля, 2009 года в 19:43


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 1:03 pm 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
alpolo wrote:
Так у вас нет демократия, какой-то тоталитаризм, который возможен только в небольшой группе людей и без вмешательства судов.
Почему тоталитаризм?
Демократия - власть большинства.
Все имеют право голоса, некоторые даже два. Или три. Есть выборное руководство, счетная комиссия, ежегодный отчет, утверждение бюджета. Все как в лучших домах ЛондОна и Пориджа.
Суды, кстати, тоже были. Один типчик внес часть взноса и забил. Его на счетчик поставили, % на долг начислять начали, как в ГК написано - 1/300 ставки рефинансирования ЦБ в день.
Через некоторое время он объявился, сильно удивился выросшей сумме и побежал жаловаться. Приходили следователи, устав читали, кирпичи считали, пытались найти недостачи и завышение цен. Пару лет мозги компостировали. В итоге дело развалилось, типчика выгнали. Его гараж пошел в качестве компенсации за моральный ущерб. Сам себя наказал.
А, достало оно меня все, надоело. Сплошные нервы и убытки, за свой счет суетишься, с бумажками бегаешь, стены административные пробиваешь. И никто спасибо не скажет.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 1:11 pm 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
An78 wrote:
Элементарно, Ватсон (с) На bigler.ru обсудили давным давно: повышающий коэффициент. У каждого избирателя есть один голос, закончил техникум +1 (например), ВУЗ +3, послужил в армии +2 и т.д. и т.п. Тогда шансы мудаков и/или нахлебников (не путать с иждивенцами) уменьшаются, при этом система остается прозрачной, как Петровская Табель о рангах.
Наши чиновники и так кандидатами и докторами наук становиться любят, а при такой системе вообще все станут трижды академиками.
По опыту, кстати, многие с высшим образованием, особенно гуманитарным, хотят странного. Ой, нарулят они.
An78 wrote:
Есть понятия, как без них. Просто изменились они и переродились.
Может быть, я уже более 10 лет в эту среду не вхож, а тогда как раз был кризис жанра. Уходило старое поколение, но и молодых отмороженных уже давить начали. Все очень быстро менялось и стало намного опаснее.
Может и выработали новые правила, не знаю.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 1:17 pm 
Offline

Joined: Wed Sep 12, 2007 1:42 am
Posts: 2433
Location: Kiev, Ukraine
Южанин wrote:
Наши чиновники и так кандидатами и докторами наук становиться любят, а при такой системе вообще все станут трижды академиками.
По опыту, кстати, многие с высшим образованием, особенно гуманитарным, хотят странного. Ой, нарулят они.

При такой системе довести процент злоупотреблений до массового перекоса будет гораздо сложней. То же и про избирателей "не от мира сего".


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 1:26 pm 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
Одним из следствий такой системы будет резкое удорожание и снижение доступности образования. Ибо те, кто у власти, очень не любят конкуренцию.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Измышления Деда Григория о либертарианстве и Рон Поле
PostPosted: Sun Aug 28, 2011 1:30 pm 
Offline
1959-2015
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:57 pm
Posts: 22320
Location: USA, Illinois
Южанин wrote:
alpolo wrote:
Так у вас нет демократия, какой-то тоталитаризм, который возможен только в небольшой группе людей и без вмешательства судов.
Почему тоталитаризм?
Демократия - власть большинства.
Все имеют право голоса, некоторые даже два. Или три. Есть выборное руководство, счетная комиссия, ежегодный отчет, утверждение бюджета. Все как в лучших домах ЛондОна и Пориджа.
Суды, кстати, тоже были. Один типчик внес часть взноса и забил. Его на счетчик поставили, % на долг начислять начали, как в ГК написано - 1/300 ставки рефинансирования ЦБ в день.
Через некоторое время он объявился, сильно удивился выросшей сумме и побежал жаловаться. Приходили следователи, устав читали, кирпичи считали, пытались найти недостачи и завышение цен. Пару лет мозги компостировали. В итоге дело развалилось, типчика выгнали. Его гараж пошел в качестве компенсации за моральный ущерб. Сам себя наказал.
А, достало оно меня все, надоело. Сплошные нервы и убытки, за свой счет суетишься, с бумажками бегаешь, стены административные пробиваешь. И никто спасибо не скажет.

Как сказал Линольн (который Авраам): "Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом причина разногласий в человеческом обществе."

Насчет "Демокраия - власть большинства" еще Антуан Ривароль прокомментировал "В государстве есть арифметическое большинство и политическое большинство."

Ну и Аристотель сказал что-то в стиле "демократия это власть неимущих для собственного блага". Так что не платящий опекается законом, а плятящий (если ему доказано что деньги имеет) будет платить аж дойдет до нищеты, и тогда государство ним займется.

А такие забирания и здесь есть, но немного по другому, независимо от того какие правила в общине :coffee:

_________________
Free men have arms; slaves do not. (William Blackstone)
The democracy will cease to exist when you take away from those who are willing to work and give to those who would not. -Thomas Jefferson
алполо дедушка с 27 Июля, 2009 года в 19:43


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 841 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 85  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 96 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group