JOURFIXE

It is currently Sat Apr 27, 2024 3:03 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Артиллерия ВОВ
PostPosted: Fri Jan 23, 2015 8:03 pm 
Offline
Квисац Хадерах
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 10:06 pm
Posts: 12456
http://xlt.narod.ru/texts/splinters.html

Интересные размышлизмы...

_________________
...и другим местом пум-па-па, пум-па-па... (c) хмельник
...а потом мы с ним обсуждали, кто тут козел. (c) Rembat


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Артиллерия ВОВ
PostPosted: Sat Jan 24, 2015 4:32 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Quote:

Да только где же было взять столько хороших математиков среди бывших крестьян, окончивших скороспелые артиллерийские курсы? В эти довоенные требования жизнь внесла свои коррективы - "Артиллерист должен быть всегда чисто выбрит и слегка пьян"...
Да собственно, так прояснилась еще одна загадка подмосковного сражения 1941 - когда батареи "подпускали танки поближе, чтобы бить прямой наводкой, наверняка". Ну не хватало квалификации у офицеров, чтобы быстро высчитывать поправки по таблицам синусов при стрельбе по движущимся целям - вот и пытались стрелять из пушки, как из большого ружья. Раздавленные танками советские батареи до сих пор находят под Москвой поисковики...


Какой бред.

Американский устав для полковой и батальонной противотанковой артиллерии 1944 года FM 7-35

Ranges. The effective range of the gun when used against moving vehicles is limited largely by the
ability of the gunner to secure hits on a moving target. Normally, fire will not be opened against tanks at ranges
greater than 800 yards.
Fire opened at longer ranges, or without regard for the terrain, subjects the gun positions
to premature disclosure and consequent loss of surprise. Such action enables hostile tanks to take position with
hull defilade and open fire on the guns


То есть американский устав рекомендовал открывать огонь из противотанковых орудий по движущимся целям на дистанции не более 730 м. На больших дистанциях огонь ПТО считался неэффективным и приводящим к преждевременному раскрытию позиций противотанковой артиллерии.

730 м, насколько знаю это существенно меньше дальности прямого выстрела даже сорокапятки

У американцев тоже "не хватало квалификации у офицеров, чтобы быстро высчитывать поправки по таблицам синусов при стрельбе по движущимся целям" ?

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Артиллерия ВОВ
PostPosted: Sat Jan 24, 2015 10:09 pm 
Offline
User avatar

Joined: Thu Jun 05, 2008 7:44 am
Posts: 8546
Mikle wrote:
У американцев тоже "не хватало квалификации у офицеров, чтобы быстро высчитывать поправки по таблицам синусов при стрельбе по движущимся целям" ?


В конце 30-х годов прошлого века, когда угроза германского фашизма стала абсолютно реальной, Америка была абсолютно не готова к участию в столь масштабных боевых действиях; в частности, ввиду низкого уровня боеготовности армии вкупе с ослабленной Великой депрессией экономикой. Состояние армии США было достаточно плачевным - устаревшее вооружение времен Первой мировой (вроде винтовки Спрингфилд модели 1903 года), низкий уровень выплачиваемого военным жалования, низкий уровень грамотности среди призывников и, конечно, малая численность - к моменту начала войны в сентябре 1939 года американская армия насчитывала 174 тысячи человек.
http://www.americansights.ru/history/world-war-2

По сравнению с 1 июня 1944 г. общая численность вооруженных сил США к началу 1945 г. возросла более чем на 386 тыс. и составляла 11 923 тыс. человек, в армии — 8053 тыс., военно-морском флоте, включая морскую пехоту и береговую охрану, — 3870 тыс. человек.
http://protown.ru/information/hide/5370.html

То есть на 1944 год армия США имела уже порядка 8000 тыс. человек л/с. Это при том, что в начале войны было 174 тыс. л/с, и это включая устаревшую к тому времени кавалерию. :oldman:
Так что таки да, грамотных офицеров не хватало... :coffee:

_________________
как вы яхту назовёте...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Артиллерия ВОВ
PostPosted: Sun Jan 25, 2015 4:44 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
Опять Майк кликушествует...
Поиск дает для 45мм орудия 53-К цифру, весьма близкую к американским 800 ярдам - "до 850 м" http://www.ugmk.com/ru/value/mvt/mvte/1111/111110/

Главный посыл статьи - низкая квалификация основной массы артиллеристов как причина перерасхода снарядов и неэффективных методик стрельбы - скорее всего верен. Поскольку огромные потери были понесены в разгроме 1941 среди кадровых офицеров и среди курсантов, с винтовкой в руках брошенных затыкать дыры. После этого офицеров готовили по ускоренной и очень ускоренной методике, что не могло не сказаться на результатах.

Покойный дядя Ефим рассказывал, что попал в артиллерию после госпиталя так: выздоравливающих построили, прибывший покупатель спросил "кто умеет читать карту?". Вызвались очень немногие, и они были отправлены в школу младших командиров. Через полгода (не поручусь) младший лейтенант Хаим Домнич уже командовал взводом в зенитном артиллерийском полку, занимался топографической привязкой позиций. Стреляли, по его словам, очень плохо.

Что до кенигсбергских фортов - там результат был достигнут большим расходом боеприпасов. По каждому форту выпускалось порядка 300 снарядов калибром 280 и 305 мм, привлекались также полевая артиллерия и авиация. http://militera.lib.ru/memo/russian/hle ... nm/15.html . Кстати, интересно - судя по источнику, на каждый форт выделялось по одному орудию, в крайнем случае по два, поскольку иначе не удавалось обеспечить "наилучшие условия наблюдения за результатами огня", несмотря на низкую скорострельность (около 8 выстрелов в час).

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Артиллерия ВОВ
PostPosted: Sun Jan 25, 2015 5:33 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Domnitch wrote:
Опять Майк кликушествует...


Без перехода на личности никак?


Domnitch wrote:
Поиск дает для 45мм орудия 53-К цифру, весьма близкую к американским 800 ярдам - "до 850 м" http://www.ugmk.com/ru/value/mvt/mvte/1111/111110/


И что? Все равно факт остается фактом - противотанковая артиллерия работала по движущимся танками практически исключительно прямой наводкой. Причем не только советская, а всех участников ВМВ. Потому как никакая, даже самая высокая квалификация офицера- артиллериста не давала возможности уверенно поражать прямым попаданием точечный движущийся объект при стрельбе с закрытой позиции. А не прямые попадания обычных калибров полевой артиллерии против танка не сильно эффективны. И соответственно причины работы советской артиллерии по танкам прямой наводкой с квалификацией артиллеристов никак не связаны.
У американцев, кстати, насколько знаю, л\с подразделений ПТО даже не артиллеристами считался, а пехотинцами - как минометчики.

Domnitch wrote:
Главный посыл статьи - низкая квалификация основной массы артиллеристов как причина перерасхода снарядов и неэффективных методик стрельбы - скорее всего верен.


Только вот что интересно - как тут недавно подсчитали, у немцев то за войну расход снарядов был больше

http://fat-yankey.livejournal.com/143255.html

Quote:
Дивизия была основным организационным кирпичиком, но типично дивизии добивались частями усиления. Интересно посмотреть, чем же поддерживалась средняя дивизия в разрезе огневой мощи. В 1942-44 СССР имел в действующей армии (без РГК) примерно 500 расчётных дивизий (средневзвешенная численность: 1942 - 425 дивизий, 1943 - 494 дивизии, 1944 - 510 дивизий). В сухопутных войсках действующей армии было примерно 5,5 млн., то есть на дивизию приходилось примерно 11 тыс.человек. "Приходилось" это естественно с учётом как собственно состава дивизии, так и всех частей усиления и обеспечения, которые на неё работали как непосредственно, так и в глубоком тылу.

У немцев средняя численность войск приходящихся на дивизию Восточного фронта, посчитанная таким же образом убывала с 16,000 в 1943 до 13,800 в 1944, примерно в 1,45-1,25 раза "толще" советской. При этом средний дневной настрел на советскую дивизию в 1944 был около 5,4 тонны (1942 - 2,9; 1943 - 4,6), а на немецкую - в три раза больше (16,2 тонны). Если посчитать на 10,000 человек действующей армии, то с советской стороны на поддержку их действий в 1944 расходовалось в день 5 тонн боеприпасов, а с немецкой 13,8 тонн.

Американская дивизия на Европейском ТВД в этом смысле выделяется ещё сильнее. На неё приходилось втрое больше народу чем на советскую: 34,000 (это без войск Supply Command), а дневной расход боеприпасов был почти в десять раз больше (52,3 тонны). Или 15,4 тонны в день на 10,000 человек, то есть более чем втрое больше чем в Красной армии.

В этом смысле, именно американцы осуществили рекомендацию Иосифа Виссарионовича "воевать малой кровью но большим расходом снарядов". Можно сравнить - в июне 1944 года расстояние до Эльбы было примерно одинаковым от "Омахи бич" и от Витебска. Вышли к Эльбе русские и американцы тоже примерно одновременно. То есть скорость продвижения они себе обеспечили одинаковую. Однако, американцы на этом пути расходовали по 15 тонн в день на 10,000 человек личного состава и теряли в среднем 3,8% войск в месяц убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Советские войска продвигаясь с той же скоростью расходовали (удельно) втрое меньше снарядов, но зато и теряли по 8,5% в месяц. Т.е. скорость обеспечивалась расходом живой силы.

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Артиллерия ВОВ
PostPosted: Sun Jan 25, 2015 6:01 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
Mikle wrote:
Без перехода на личности никак?
Против личности ничего не имею - охарактеризовал Ваш уровень аргументации. Который, к сожалению, становится все агрессивнее, чтобы не сказать истеричнее, и все хуже подкреплен фактами.

Mikle wrote:
И что? Все равно факт остается фактом - противотанковая артиллерия работала по движущимся танками практически исключительно прямой наводкой.
Вы путаете прямую наводку и прямой выстрел по незнанию или намеренно?

Mikle wrote:
Только вот что интересно - как тут недавно подсчитали, у немцев то за войну расход снарядов был больше
В контексте обсуждаемой статьи интересен не суммарный расход, а эффективность применения.

Неужели "лейтенантскую прозу" не читали? Классика же - Бакланов, "Пядь земли", в школе проходили когда-то...

Quote:
Что за жизнь, в самом деле! Сидишь на плацдарме - голову высунуть нельзя, а обнаружил цель, и тебе снарядов нe дают. Если бы немец меня обнаружил, он бы не стал спрашивать разрешения. Этой ночью уже прислали б сюда другого командира взвода.

- Три снарядика, товарищ Второй,- спешу я, пока он еще не передумал, и голос мой мне самому противен в этот момент.
- Расхвастался! Воздух сотрясать хочешь или стрелять? - злится вдруг Яценко.

И черт меня дернул выскочить с этими тремя снарядами. Все в полку знают, что Яценко стреляет неважно. И грамотный, и подготовку данных знает, но, как говорится, если таланта нет, это надолго. Однажды он пристреливал цель, израсходовал восемь снарядов, но так и не увидел своего разрыва.

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Артиллерия ВОВ
PostPosted: Sun Jan 25, 2015 6:52 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Quote:
Вы путаете прямую наводку и прямой выстрел по незнанию или намеренно?


прямая наводка - наводка через прицел орудия непосредственно на цель, видимую в данный прицел.
Прямой выстрел - выстрел при котором высота полета снаряда на всей длине траектории не превышает высоты цели, то есть как правило выстрел при нулевом угле возвышения орудия.

Прямой выстрел сделанный путем непрямой наводки представить довольно затруднительно. Наоборот - вполне возможно. То есть прямой наводкой можно стрелять на дистанции больше дистанции прямого выстрела

У автора текста написано следующее "когда батареи "подпускали танки поближе, чтобы бить прямой наводкой, наверняка". В цитируемом уставе - не более 800 ярдов (730 м), то есть скорей всего еще более близкая дистанция, меньше или равная дальности прямого выстрела. То есть при стрельбе на таких дистанциях процедура наводки вообще предельно простая - проще уже некуда.
В чем претензия?

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Артиллерия ВОВ
PostPosted: Sun Jan 25, 2015 1:11 pm 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Domnitch wrote:
[

Неужели "лейтенантскую прозу" не читали? Классика же - Бакланов, "Пядь земли", в школе проходили когда-то...

Quote:
Что за жизнь, в самом деле! Сидишь на плацдарме - голову высунуть нельзя, а обнаружил цель, и тебе снарядов нe дают. Если бы немец меня обнаружил, он бы не стал спрашивать разрешения. Этой ночью уже прислали б сюда другого командира взвода.

- Три снарядика, товарищ Второй,- спешу я, пока он еще не передумал, и голос мой мне самому противен в этот момент.
- Расхвастался! Воздух сотрясать хочешь или стрелять? - злится вдруг Яценко.

И черт меня дернул выскочить с этими тремя снарядами. Все в полку знают, что Яценко стреляет неважно. И грамотный, и подготовку данных знает, но, как говорится, если таланта нет, это надолго. Однажды он пристреливал цель, израсходовал восемь снарядов, но так и не увидел своего разрыва.


Для справки - у американцев на пристрелку цели в нормальных условиях рекомендуемый уставом расход - 15 снарядов (см. FM 6-40 1939 г ch.5 section IV п.210). Это при хороших условиях наблюдения и на ближних или средних дистанциях огня для данного типа орудия


Attachments:
voron2.jpg
voron2.jpg [ 34.66 KiB | Viewed 7712 times ]

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).
Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Артиллерия ВОВ
PostPosted: Sun Jan 25, 2015 3:50 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
Mikle wrote:
Для справки - у американцев на пристрелку цели в нормальных условиях рекомендуемый уставом расход - 15 снарядов (см. FM 6-40 1939 г ch.5 section IV п.210). Это при хороших условиях наблюдения и на ближних или средних дистанциях огня для данного типа орудия

В воспоминаниях наших офицеров подавление немцами хорошо наблюдаемой корректировщиком неподвижной цели с третьего-четвертого снаряда встречается довольно часто. Сговорились они, что ли?

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Артиллерия ВОВ
PostPosted: Sun Jan 25, 2015 3:57 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11330
Location: Israel, Netanya
Domnitch wrote:
В воспоминаниях наших офицеров подавление немцами хорошо наблюдаемой корректировщиком неподвижной цели с третьего-четвертого снаряда встречается довольно часто. Сговорились они, что ли?
Интересно, какой при этом у немцев был норматив расхода снарядов на пристрелку, не говоря уж о полном подавлении...

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 91 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group