JOURFIXE

It is currently Fri Mar 29, 2024 4:02 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 50 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5
Author Message
 Post subject: Re: 5 марта 1940 г. Расстрел в Катыни 5000 польских офицеров
PostPosted: Fri Mar 14, 2008 10:22 am 
Offline

Joined: Thu Nov 15, 2007 9:18 am
Posts: 3565
Location: NYC
tashv wrote:
sds wrote:
Гальдер Франц (нач. Ген. шт. Сух. войск Германии)...

Видимо, здесь произошло недоразумение: спрашивая "А какие данные говорят об этом?" я имел в виду - верил ли Сталин в озвучиваемые им в ноябре 1941 года цифры.


КМК, если бы он в них не верил, он бы не обещал победы в 1942 году.
Он же был не дурак - если бы он знал, что немецкие потери в несколько раз меньше наших, он бы не давал заведомо невыполнимых обещаний.

tashv wrote:
Что же касается данных Гальдера, то в вашей цитате речь идет за несколько другой период - с 22.6.1941 года по 20.2.1942 г.
То есть уже после контрнаступления РККА под Москвой.

Разумеется, я имел в виду, что даже после контрнаступления под Москвой немецкие потери (убитые+раненые) до миллиона не дотягивали, а Сталин говорил о нескольких миллионах убитыми.

tashv wrote:
Относительно же периода до 7.11.41 у него даны несколько иные данные - приблизительно на треть меньше:
Quote:
Потери с 22.6 по 6.11. 1941 года.. Ранено — 15 919 офицеров и 496 157 унтер-офицеров и рядовых; убито — 6017 офицеров и 139 164 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 496 офицеров и 28 355 унтер-офицеров и рядовых.
Итого потеряно 22 432 офицера и 663 676 унтер-офицеров и рядовых.
Общие потери сухопутных войск Восточного фронта (без больных) составляют 686 108 человек, то есть 20,17% общей численности войск Восточного фронта (3,4 млн человек).

См. дневники Гальдера на Милитере:
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_11.html


Да, конечно.
Спасибо.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 марта 1940 г. Расстрел в Катыни 5000 польских офицеров
PostPosted: Fri Mar 14, 2008 10:56 am 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
sds wrote:
КМК, если бы он в них не верил, он бы не обещал победы в 1942 году.
Он же был не дурак - если бы он знал, что немецкие потери в несколько раз меньше наших, он бы не давал заведомо невыполнимых обещаний.

Он именно был не дурак - он просто не мог сказать иначе стране, которая вот уже 14 лет (с тревоги 1927 года) надрывалась под мудрым руководством Сталина, отказывая себе во всем ради вооружения и обеспечения армии, по сталинским же заверениям, самой сильной и непобедимой в мире.
И что - по прошествии менее чем полугода сказать, что эта армия понесла в разы большие потери, чем противник?

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 марта 1940 г. Расстрел в Катыни 5000 польских офицеров
PostPosted: Fri Mar 14, 2008 12:11 pm 
Offline

Joined: Thu Nov 15, 2007 9:18 am
Posts: 3565
Location: NYC
tashv wrote:
sds wrote:
КМК, если бы он в них не верил, он бы не обещал победы в 1942 году.
Он же был не дурак - если бы он знал, что немецкие потери в несколько раз меньше наших, он бы не давал заведомо невыполнимых обещаний.

Он именно был не дурак - он просто не мог сказать иначе стране, которая вот уже 14 лет (с тревоги 1927 года) надрывалась под мудрым руководством Сталина, отказывая себе во всем ради вооружения и обеспечения армии, по сталинским же заверениям, самой сильной и непобедимой в мире.
И что - по прошествии менее чем полугода сказать, что эта армия понесла в разы большие потери, чем противник?

Совершенно необязательно говорить всё что знаешь.
Можно было сказать как в июле - "будет ещё долго и тяжело но мы победим".
Мне не кажется разумным делать публичные заявление, ошибочность которых станет очевидной через полгода.
Ещё раз: если бы он сказал про потери немцев из пропагандистских соображений (т.е., зная реальное соотношение потерь), он бы не стал говорить про победу в 1942 году. Он бы сказал, что на врага работает вся Европа и поэтому несмотря на огромные потери он всё ещё очень силён.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 марта 1940 г. Расстрел в Катыни 5000 польских офицеров
PostPosted: Fri Mar 14, 2008 12:54 pm 
Offline

Joined: Tue Sep 11, 2007 11:52 pm
Posts: 1731
Location: Walnut Creek, CA
sds wrote:
...Можно было сказать как в июле - "будет ещё долго и тяжело но мы победим"...

Разные ситуации: в июле нужно было поднять народ на борьбу, а в ноябре - отчитаться по проделанному за прошедшее время. Вот и настрой речей разный.

Впрочем, не такой уж и разный... Угадайте не смотря в Интернет, из какого источника нижеследующая цитата по :
Quote:
И если в результате этого сопротивления лучшие дивизии немецко-фашистской армии оказались разбитыми нашей Красной Армией, то это значит, что гитлеровская фашистская армия так же может быть разбита и будет разбита, как были разбиты армии Наполеона и Вильгельма.
...
Товарищи! Наши силы неисчислимы. Зазнавшийся враг должен будет скоро убедиться в этом.

_________________
Василий Т.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 марта 1940 г. Расстрел в Катыни 5000 польских офицеров
PostPosted: Thu Mar 04, 2010 10:42 am 
Offline

Joined: Thu Nov 15, 2007 9:18 am
Posts: 3565
Location: NYC
спустя 2 года попробую всё же донести свою мысль...

tashv wrote:
sds wrote:
...Можно было сказать как в июле - "будет ещё долго и тяжело но мы победим"...

Разные ситуации: в июле нужно было поднять народ на борьбу, а в ноябре - отчитаться по проделанному за прошедшее время. Вот и настрой речей разный.

Настрой, шмастрой...
Зачем было обещать победу в 1942 году, зная, что её не будет?
Неужели нельзя было сказать обтекаемее?
Впрочем, в стране без свободы слова это не так важно: всё равно никто не посмеет напомнить об ошибке...
Ну хорошо, а какие у Вас основания утверждать, что Сталин имел точные представления о реальных потерях вермахта?

tashv wrote:
Впрочем, не такой уж и разный... Угадайте не смотря в Интернет, из какого источника нижеследующая цитата по :
Quote:
И если в результате этого сопротивления лучшие дивизии немецко-фашистской армии оказались разбитыми нашей Красной Армией, то это значит, что гитлеровская фашистская армия так же может быть разбита и будет разбита, как были разбиты армии Наполеона и Вильгельма.
...
Товарищи! Наши силы неисчислимы. Зазнавшийся враг должен будет скоро убедиться в этом.

ну и что?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 марта 1940 г. Расстрел в Катыни 5000 польских офицеров
PostPosted: Thu Mar 04, 2010 11:03 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
sds wrote:
Настрой, шмастрой...
Зачем было обещать победу в 1942 году, зная, что её не будет?
В самом деле ли зная?
ЕМНИП, позднее планы на кампанию 1942 действительно ставились огромные.

Quote:
Неужели нельзя было сказать обтекаемее?
Впрочем, в стране без свободы слова это не так важно: всё равно никто не посмеет напомнить об ошибке...
Это совершенно справедливо, но во вторую очередь. В первую - крайне необходимо сейчас (немедленно!) заставить, уговорить, сохранить боевой дух и т.п. - а что там будет через полгода, покажет время. Если вообще удасться дожить.

Quote:
Ну хорошо, а какие у Вас основания утверждать, что Сталин имел точные представления о реальных потерях вермахта?
О реальных вряд ли, о том, что потери эти значительно меньше наших, должен был иметь.

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 марта 1940 г. Расстрел в Катыни 5000 польских офицеров
PostPosted: Thu Mar 04, 2010 12:00 pm 
Offline

Joined: Thu Nov 15, 2007 9:18 am
Posts: 3565
Location: NYC
Domnitch wrote:
sds wrote:
Настрой, шмастрой...
Зачем было обещать победу в 1942 году, зная, что её не будет?
В самом деле ли зная?
ЕМНИП, позднее планы на кампанию 1942 действительно ставились огромные.

Об том и речь.
Я утверждал, что Сталин не имел представления о реальных потерях вермахта, приводя в качестве доказательства речь 1941-11-07 ("миллионы немцев убиты, победа в 1942 году"): если бы он знал правду, он бы такого не обещал.
tashv говорил, что всё он знал, но сознательно врал для вдохновения слушателей на подвиг.
Это - действенный аргумент (кто ж осмелится напомнить о проваленых обещаниях?), но "наполеоновские планы" на 1942 год (Марс et al) так просто уже не отмести: если соотношение потерь было известно, планы должны были бы быть скромнее.
С другой стороны, "перехват стратегической инициативы" - необходимое условие победы...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 марта 1940 г. Расстрел в Катыни 5000 польских офицеров
PostPosted: Thu Mar 04, 2010 2:02 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
sds wrote:
Я утверждал, что Сталин не имел представления о реальных потерях вермахта, приводя в качестве доказательства речь 1941-11-07 ("миллионы немцев убиты, победа в 1942 году"): если бы он знал правду, он бы такого не обещал.
tashv говорил, что всё он знал, но сознательно врал для вдохновения слушателей на подвиг.
А если подойти диалектически? ;)
Если реальный расклад потерь, допустим, был 10:1, Верховный по разведданным и докладам полагал его 3:1, а в речах говорил про 0.5:1, то лгал ли он? - да, лгал. Знал ли он при этом реальную цифру? - нет, не знал. Одно другого не исключает.

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 марта 1940 г. Расстрел в Катыни 5000 польских офицеров
PostPosted: Thu Mar 04, 2010 2:54 pm 
Offline

Joined: Thu Nov 15, 2007 9:18 am
Posts: 3565
Location: NYC
Domnitch wrote:
sds wrote:
Я утверждал, что Сталин не имел представления о реальных потерях вермахта, приводя в качестве доказательства речь 1941-11-07 ("миллионы немцев убиты, победа в 1942 году"): если бы он знал правду, он бы такого не обещал.
tashv говорил, что всё он знал, но сознательно врал для вдохновения слушателей на подвиг.
А если подойти диалектически? ;)
Если реальный расклад потерь, допустим, был 10:1, Верховный по разведданным и докладам полагал его 3:1, а в речах говорил про 0.5:1, то лгал ли он? - да, лгал. Знал ли он при этом реальную цифру? - нет, не знал. Одно другого не исключает.

Т.о., Вы согласны со мной в том, что Сталин, вероятно, имел превратное представление о соотношении потерь?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 марта 1940 г. Расстрел в Катыни 5000 польских офицеров
PostPosted: Wed Apr 28, 2010 12:56 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
Quote:
Росархив впервые обнародовал документы по "катынскому делу" из так называемой "Особой папки номер 1", сообщает "Интерфакс" со ссылкой на заявление главы ведомства Андрея Артизова. Электронные копии документов доступны на сайте Росархива.

Решение о публикации документов было принято президентом России Дмитрием Медведевым. Среди опубликованных документов - докладная записка наркома внутренних дел Лаврентия Берии, адресованная Иосифу Сталину <...>, фрагменты протоколов заседаний Политбюро, докладная записка Никите Хрущеву о ликвидации учетных дел расстрелянных офицеров и другие бумаги.

http://www.lenta.ru/news/2010/04/28/publish/

См. http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 50 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group