5 марта 1940 г. Расстрел в Катыни 5000 польских офицеров

tashv · **Posted:** Tue Mar 11, 2008 12:01 pm

marine wrote:

Я думаю что это скорее говорит о самой системе. Системе в которой при возникновении проблемы самым лучшим решением ее было - кого то наказать. Какие наказания в то время были, сами знаем. И потом эта комбинация очковтирательства и наказаия вошла в привычку...

ИМХО, не совсем так:
Система очковтирательства ведь существовала с незапамятных времен (см. русскую классику), но вот "прививка" от нее - наказания в виде расстрелов и сроков до 25 лет - обесценила всякую борьбу с этой системой, так как "гуляй душа - два раза не помирать, а живем один раз" (с).
Ну, а личная преданность без остатка и всей душой позволяла хоть немного, но продлить "гульбу"...

sds · **Posted:** Tue Mar 11, 2008 2:31 pm

tashv wrote:

sds wrote:

В то время как Гитлер имел реальное представление о своих и советских потерях (как минимум в 1941 году), то Сталин, говоря с мавзолея 1941-11-07 что немцы потеряли несколько миллионов (завышая реальные потери в несколько раз) в это сам верил...

А какие данные говорят об этом?

Сталин сказал, что 42й год будет годом окончательного разгрома Гитлера.
Планировал глобальное наступление на лето ("Марс"?)
Если бы он имел точное представление о реальных потерях и остаточном потенциале вермахта, он бы сказал - и сделал - по-другому (КМК).

tashv · **Posted:** Thu Mar 13, 2008 11:42 pm

sds wrote:

Если бы он имел точное представление о реальных потерях и остаточном потенциале вермахта, он бы сказал - и сделал - по-другому (КМК).

Эт-то вряд ли...

Как вы представляете себе праздничную речь, в которой будет сказано, что немцы потеряли в десять раз меньше народу, чем мы?

tashv · **Posted:** Fri Mar 14, 2008 12:28 am

Трам-там-там...
Все мы более-менее внимательно обсуждаем судьбу 25 тысяч поляков-военнопленных, указанных в постановлении от 5 марта.
А вот такой вопрос - кто-нибудь задумывался о судьбе их ближайших родственников?

Вот и я не задумывался. А сегодня прочитал документы, цитаты из которых даны ниже:

Quote:

"№ 75
УКАЗАНИЕ НКВД СССР № 892/Б
НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ УССР И БССР
О ВЫСЕЛЕНИИ В КАЗАХСТАН ЧЛЕНОВ СЕМЕЙ
СОДЕРЖАЩИХСЯ В ЛАГЕРЯХ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ И В ТЮРЬМАХ
ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЕЙ УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ
БЫВШИХ ОФИЦЕРОВ ПОЛЬСКОЙ АРМИИ

7 марта 1940 г.

НКВД СССР предлагает к 15 апреля сего года произнести выселение в районы Казахской ССР сроком на 10 лет всех членов семей содержащихся в лагерях для военнопленных и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии бывших офицеров польской армии, полицейских, тюремщиков, жандармов, разведчиков, бывших помещиков, фабрикантов и крупных чиновников бывшего польского государственного аппарата.

Во исполнение этого решения ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Немедленно приступить и к 30 марта сего года закончить составление по прилагаемой форме точного учета членов семей всех перечисленных выше категорий военнопленных и арестованных.

Примечание. Членами семей считать жену, детей, а также родителей, братьев и сестер в том случае, если они проживают вместе с семьей арестованного или военнопленного.

...

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
комиссар государственной безопасности 1 ранга
Л. Берия"

и

Quote:

"№ 78
УКАЗАНИЕ НКВД СССР № 1042/Б
НАРКОМУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ КАЗАХСКОЙ ССР
О ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ ПО РАССЕЛЕНИЮ
В СЕВЕРНЫХ ОБЛАСТЯХ КАЗАХСТАНА
СЕМЕЙ РЕПРЕССИРОВАННЫХ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ

20 марта 1940 г.

Из западных областей Украинской ССР и Белорусской ССР подлежат выселению сроком на 10 лет в северные области Казахской ССР 25 тысяч семейств репрессированных и содержащихся в лагерях для военнопленных бывших офицеров польской армии, полицейских, тюремщиков, жандармов, разведчиков, бывших помещиков и фабрикантов и крупных чиновников бывшего польского государственного аппарата.

Ориентировочно общее число членов этих семейств составит 76-100 тысяч человек.

...

Вам необходимо разработать конкретные мероприятия по расселению выселяемых в Кустанайской, Акмолинской, Актюбинской, Северо-Казахстанской, Павлодарской и Семипалатинской областях с расчетом размещения по 15-20 тысяч человек на область, исходя из наличия районов.

...

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
комиссар государственной безопасности 1 ранга
Л. Берия"

Вот такие-то дела...

P.S. Источник - "Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Том 1. Накануне. Книга первая (ноябрь 1938 г. - декабрь 1940 г.)", А/О «Книга и бизнес», Москва, 1995, стр. 158 и 165.

alpolo · **Posted:** Fri Mar 14, 2008 8:36 am

я писал когда-то, в 80-х годах начали возвращатся сосланные, и оказалось что из Сибири очень мало, очень... а вот из Казахстана другое дело, те кто пережили и их дети... ну то что рассказывали это отдельная история...
даже тем которые были в "Войске Польском" (типа Янка и Густлика) тоже не разрешили после войны остаться в Польше, были такие которые разными путями остались (без семейные) а те кто вернулся за семьями уже не выехал...
СССР умел "давать" свое гражданство всем кто хотел, а кто не хотел тоже давали...

sds · **Posted:** Fri Mar 14, 2008 9:48 am

tashv wrote:

sds wrote:

В то время как Гитлер имел реальное представление о своих и советских потерях (как минимум в 1941 году), то Сталин, говоря с мавзолея 1941-11-07 что немцы потеряли несколько миллионов (завышая реальные потери в несколько раз) в это сам верил...

А какие данные говорят об этом?
Я не особо разбирался с 1942-м годом, - мне не хватает времени на разборки и с предвоенным состоянием дел, - но из прочитанного мною пока у меня нет такого впечатления...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B._%D0%A4%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C_1942_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0. wrote:

Гальдер Франц (нач. Ген. шт. Сух. войск Германии): "Потери с 22.6.1941 года по 20.2.1942 г.: Ранено — 21 555 офицеров и 708 455 унтер-офицеров и рядовых; убито — 8107 офицеров и 198 017 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 747 офицеров, 45 019 унтер-офицеров и рядовых. Итого потеряно 30 409 офицеров и 951 491 унтер-офицер и рядовой. Общие потери: 981 900 человек, или 30,68 процента средней численности сухопутных войск Восточного фронта (3,2 миллиона).

tashv · **Posted:** Fri Mar 14, 2008 9:50 am

alpolo wrote:

///даже тем которые были в "Войске Польском" (типа Янка и Густлика) тоже не разрешили после войны остаться в Польше, были такие которые разными путями остались (без семейные) а те кто вернулся за семьями уже не выехал...

Хмм... Никогда об этом не слышал.
А поподробнее можно?
На примерах так сказать...

P.S. Это не провокация, мне действительно интересно. ЕМНИП, книга заканчивается тем, что все танкисты остаются жить в Польше, да Марусю еще с собой Янек оставляет.

Плюс к этому - мама как-то встречалась с односельчанкой, так та то ли в войну, то ли сразу после войны попала в Польшу, там вышла замуж и осталась жить. Я, правда, не знаю, был ли ее муж "западным" поляком или "восточным", но то что он был поляком - это точно.

sds · **Posted:** Fri Mar 14, 2008 9:50 am

tashv wrote:

sds wrote:

Если бы он имел точное представление о реальных потерях и остаточном потенциале вермахта, он бы сказал - и сделал - по-другому (КМК).

Эт-то вряд ли...

Как вы представляете себе праздничную речь, в которой будет сказано, что немцы потеряли в десять раз меньше народу, чем мы?

Совершенно не обязательно было обещать полный разгром врага в 1942 году.

tashv · **Posted:** Fri Mar 14, 2008 10:02 am

sds wrote:

Гальдер Франц (нач. Ген. шт. Сух. войск Германии)...

Видимо, здесь произошло недоразумение: спрашивая "А какие данные говорят об этом?" я имел в виду - верил ли Сталин в озвучиваемые им в ноябре 1941 года цифры.

Что же касается данных Гальдера, то в вашей цитате речь идет за несколько другой период - с 22.6.1941 года по 20.2.1942 г.
То есть уже после контрнаступления РККА под Москвой.

Относительно же периода до 7.11.41 у него даны несколько иные данные - приблизительно на треть меньше:

Quote:

Потери с 22.6 по 6.11. 1941 года.. Ранено — 15 919 офицеров и 496 157 унтер-офицеров и рядовых; убито — 6017 офицеров и 139 164 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 496 офицеров и 28 355 унтер-офицеров и рядовых.

Итого потеряно 22 432 офицера и 663 676 унтер-офицеров и рядовых.

Общие потери сухопутных войск Восточного фронта (без больных) составляют 686 108 человек, то есть 20,17% общей численности войск Восточного фронта (3,4 млн человек).

См. дневники Гальдера на Милитере:
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_11.html

alpolo · **Posted:** Fri Mar 14, 2008 10:15 am

tashv wrote:

alpolo wrote:

///даже тем которые были в "Войске Польском" (типа Янка и Густлика) тоже не разрешили после войны остаться в Польше, были такие которые разными путями остались (без семейные) а те кто вернулся за семьями уже не выехал...

Хмм... Никогда об этом не слышал.
А поподробнее можно?
На примерах так сказать...

P.S. Это не провокация, мне действительно интересно. ЕМНИП, книга заканчивается тем, что все танкисты остаются жить в Польше, да Марусю еще с собой Янек оставляет.

Плюс к этому - мама как-то встречалась с односельчанкой, так та то ли в войну, то ли сразу после войны попала в Польшу, там вышла замуж и осталась жить. Я, правда, не знаю, был ли ее муж "западным" поляком или "восточным", но то что он был поляком - это точно.

Nie dane im było jednak korzystać z szeregu przywilejów, jakimi cieszyli się inni weterani zwycięskiej armii. Kazachstańscy Polacy służący w szeregach Ludowego Wojska Polskiego uzyskali prawo osiedlenia się na Ziemiach Zachodnich. Wielu z nich wróciło do Kazachstanu tylko po to, aby zabrać swe rodziny, lecz władze sowieckie na wyjazd do Polski już im nie zezwoliły. Nie objęły ich także, jako obywateli sowieckich, repatriacje 1946 i 1956 roku.

"не была им дадено использовать некоторые привилегии которые получили другие ветераны (мое: Янек был "сибирским" поляком, они были "другие" чем казахстанские, Густлик был ханысом). Кзахстанские поляки которые служили в Польской Армии (Народной) получили право заселять западные земли. Многие вернулись в Казахстан за семьями но советское начальство их уже не выпустило, так считало их гражданами СССР, и также по этой причине они не попали под репатриацию 46 и 56 годов.

http://www.wspolnota-polska.org.pl/index.php?id=pwko84

сам вопрос "казахстанских поляков" был темой "закрытой", после Солидарности начали об этом говорить, но было много проблемов с этим всем... большинство того что делалось я наблюдал из Штатов..

JOURFIXE

5 марта 1940 г. Расстрел в Катыни 5000 польских офицеров

Who is online