JOURFIXE

It is currently Sat Apr 27, 2024 10:19 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 26 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Re: 29 июля 1855 единственная в истории русского флота атака
PostPosted: Wed Jul 28, 2010 1:07 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
Domnitch wrote:
marine wrote:
Галеры длинные и узкие. Это с одной стороны повышало скорость под веслами, а с другой понижало остойчивость. Традиционно, они не удалялись от берегов и не ходили в плохую погоду именно из за плохих мореходных качеств.
Плохие мореходные качества и плохая остойчивость - вещи разные. Галера по необходимости имела низкий борт (иначе трудно грести), резко теряла ход и управляемость на волнении и сильной качке (опять-таки из-за специфики привода :) ), пропорции ее грозили переломом корпуса на большой волне, но с метацентрической высотой у нее все было в порядке.
Мне кажется что мелкая посадка и узкий корпус делали ее нетерпимой к бортовой качке так же.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 29 июля 1855 единственная в истории русского флота атака
PostPosted: Wed Jul 28, 2010 3:05 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
marine wrote:
Мне кажется что мелкая посадка и узкий корпус делали ее нетерпимой к бортовой качке так же.

Вот, например, пропорции петровских галер Азовской флотилии - "длина была от 125 до 160 футов, а ширина – от 18 до-36 футов... Артиллерия находилась на носу и состояла из четырёх 8-фунтовых и одного 36-фунтового орудий" (Вика, Галеры Азовского флота). Итого пропорция (7...4.5) к одному. Парусные фрегаты имели порядка (5...3.5):1, для современных (100-детней давности :) ) учебных парусников вроде "Седова" она примерно (7..6):1. Если же вспомнить про эсминцы и подводные лодки Второй Мировой, то там бывало и 12:1. Валяло в шторм такие корабли основательно, но от отдачи они не опрокидывались.

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 29 июля 1855 единственная в истории русского флота атака
PostPosted: Wed Jul 28, 2010 3:57 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
Domnitch wrote:
marine wrote:
Мне кажется что мелкая посадка и узкий корпус делали ее нетерпимой к бортовой качке так же.

Вот, например, пропорции петровских галер Азовской флотилии - "длина была от 125 до 160 футов, а ширина – от 18 до-36 футов... Артиллерия находилась на носу и состояла из четырёх 8-фунтовых и одного 36-фунтового орудий" (Вика, Галеры Азовского флота). Итого пропорция (7...4.5) к одному. Парусные фрегаты имели порядка (5...3.5):1, для современных (100-детней давности :) ) учебных парусников вроде "Седова" она примерно (7..6):1. Если же вспомнить про эсминцы и подводные лодки Второй Мировой, то там бывало и 12:1. Валяло в шторм такие корабли основательно, но от отдачи они не опрокидывались.
Я тут свои сентенции вытаскиваю из собственного опыта (одного места) как человек прошедший пару тыщ миль под парусом как на килевых так и на плоскодонках. Так что возможно ошибаюсь. КМК надо учитывать наличие киля. Подлодки в надводном положении все же большей частью погружены. Это само как киль работает. Про эсминцы не знаю. Не надо забывать что ни подлодки ни эсминцы не делали бортовых залпов из 20 орудий. А залпы эти были настолько серьезными, что если современники не врут, устанавливали мгновенный штиль (местное повышение давления).
Более того, большинство яхт на которых я ходил были именно такими - узкими и длинными (Чем длиннее ватерлиния тем выше скорость). Плоскодонную опрокинуть даже когда ветер в корму можно неудачным поворотом штурвала. Самые большие из плоскодонок на которых я ходил были 30 футов длиной. Конечно меньше галеры, но уверяю вас, если с ее борта шмальнуть даже кулевриной - перевернет.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 29 июля 1855 атака гребных кан. лодок на паровой корабль
PostPosted: Wed Jul 28, 2010 11:20 pm 
Offline
User avatar

Joined: Wed Sep 12, 2007 11:15 am
Posts: 3222
Location: Geldrop, Nederland
mammonth wrote:
Штиль - фигня. Вот волну поднять - это да! :)
Фото замечательное. Интересно, насколько поверхность воды "промяло". Это ведь, пожалуй, может быть дополнительным возмущающим фактором...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 29 июля 1855 единственная в истории русского флота атака
PostPosted: Thu Jul 29, 2010 2:09 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
marine wrote:
Я тут свои сентенции вытаскиваю из собственного опыта (одного места) как человек прошедший пару тыщ миль под парусом как на килевых так и на плоскодонках. Так что возможно ошибаюсь. КМК надо учитывать наличие киля. Подлодки в надводном положении все же большей частью погружены. Это само как киль работает. Про эсминцы не знаю. Не надо забывать что ни подлодки ни эсминцы не делали бортовых залпов из 20 орудий. А залпы эти были настолько серьезными, что если современники не врут, устанавливали мгновенный штиль (местное повышение давления).
Более того, большинство яхт на которых я ходил были именно такими - узкими и длинными (Чем длиннее ватерлиния тем выше скорость). Плоскодонную опрокинуть даже когда ветер в корму можно неудачным поворотом штурвала. Самые большие из плоскодонок на которых я ходил были 30 футов длиной. Конечно меньше галеры, но уверяю вас, если с ее борта шмальнуть даже кулевриной - перевернет.

Опыт - это хорошо.
У меня он гораздо меньше и исчисляется не тысячами миль под парусом, а несколькими десятками на веслах. Но его хватает, чтобы сказать - гребные суда могут быть разные. И даже лодки сильно различаются по своим характеристикам (в том числе остойчивости). Гребная восьмерка - одно, тузик - другое, а шестивесельный ял совсем третье. Не говоря уж о гребном баркасе, на который хоть миномет ставь.

Кроме того, гляньте - пропорции галер сильно отличаются внутри своего класса. Хотим стремительную атаку, скорость и абордажный бой - строим узкую и длинную с единственной большой пушкой, ведущей огонь по курсу, а весь борт занимаем гребцами. Хотим универсальный корабль - делаем его умеренно удлиненным, выделяем на баке и юте место и ставим сколько-то пушек, ведущих огонь по борту. Хотим оборонять ценный груз и/или быть артиллерийским флагманом гребной флотилии - еще расширяем и добавляем пушек (правда, это уже скорее галеас, а не галера).

Учтите также, что в бортовом залпе участвуют не все пушки, а меньше половины (минус противоположный борт, минус кормовые, минус погонная). И что отдача от них не так уж велика - порох был слабый, начальная скорость ядра малая. Вы посмотрите на лафеты того времени (с колесиками)...

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 29 июля 1855 единственная в истории русского флота атака
PostPosted: Thu Jul 29, 2010 9:59 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
Domnitch wrote:
Кроме того, гляньте - пропорции галер сильно отличаются внутри своего класса. Хотим стремительную атаку, скорость и абордажный бой - строим узкую и длинную с единственной большой пушкой, ведущей огонь по курсу, а весь борт занимаем гребцами. Хотим универсальный корабль - делаем его умеренно удлиненным, выделяем на баке и юте место и ставим сколько-то пушек, ведущих огонь по борту. Хотим оборонять ценный груз и/или быть артиллерийским флагманом гребной флотилии - еще расширяем и добавляем пушек (правда, это уже скорее галеас, а не галера).

Учтите также, что в бортовом залпе участвуют не все пушки, а меньше половины (минус противоположный борт, минус кормовые, минус погонная). И что отдача от них не так уж велика - порох был слабый, начальная скорость ядра малая. Вы посмотрите на лафеты того времени (с колесиками)...

Ну если строить универсальный корабль то он перестает быть галерой, как вы сами сказали. Такие корабли ЕМНИП были в 15-17 веках. Но это были небольшие недо-корветы которые кое как могли двигаться под веслами. Использовались весла в основном в портах а так использовали паруса.
У галер классически очень узкая ниша. Либо нападать на суда в штиль (Средиземноморье и Испанская Атлантика) либо иметь возможность лазить по шхерам (Балтика). Но повсюду, тактика была одна и та же - максимально быстро сблизиться с противником и взять его на абордаж. Оттуда и требования к длиному и узкому корпусу.
Так же, артиллерийским флагманом галера ИМХО быть не может. Можно конечно сократить гребцов и поставить пушки. Но пушки должны быть маленькими. При сколько нибудь значительном весе бортового залпа, при отсутствии киля - перевернет.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 29 июля 1855 атака гребных кан. лодок на паровой корабль
PostPosted: Thu Jul 29, 2010 10:02 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
mammonth wrote:
Штиль - фигня. Вот волну поднять - это да! :)
Image
А еще на этих монстрах нельзя было вести противовоздушную оборону когда главный калибр стреляет. Воздушная волна создавала у всех находящихся на палубе повреждения не совместимые со здоровым образом жизни.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 29 июля 1855 атака гребных кан. лодок на паровой корабль
PostPosted: Thu Jul 29, 2010 10:34 am 
Offline

Joined: Thu Nov 15, 2007 9:18 am
Posts: 3565
Location: NYC
marine wrote:
А еще на этих монстрах нельзя было вести противовоздушную оборону когда главный калибр стреляет. Воздушная волна создавала у всех находящихся на палубе повреждения не совместимые со здоровым образом жизни.

ЕМНИП, на этих (американских линкорах класса Айова) - можно было.
Вот на японских линкорах класса Ямато таки нельзя было быть на палубе, когда стрелял ГК.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 29 июля 1855 атака гребных кан. лодок на паровой корабль
PostPosted: Thu Jul 29, 2010 10:58 am 
Offline
User avatar

Joined: Thu Dec 20, 2007 7:09 am
Posts: 1714
Location: Йена
Я один читаю "атака грёбаных лодок"?
Фото превосходное. Неужели это "поверхность воды промяло"? Мне кажется, это просто преломление на границе ударной волны.

_________________
"Просто скажут: А шо?! И глазками хлоп-хлоп". ©Кадет Биглер
Що потрібно знати про москалів - це відстань і поправку на вітер.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 29 июля 1855 единственная в истории русского флота атака
PostPosted: Thu Jul 29, 2010 2:48 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
marine wrote:
Ну если строить универсальный корабль то он перестает быть галерой, как вы сами сказали. Такие корабли ЕМНИП были в 15-17 веках. Но это были небольшие недо-корветы которые кое как могли двигаться под веслами. Использовались весла в основном в портах а так использовали паруса.
У галер классически очень узкая ниша. Либо нападать на суда в штиль (Средиземноморье и Испанская Атлантика) либо иметь возможность лазить по шхерам (Балтика). Но повсюду, тактика была одна и та же - максимально быстро сблизиться с противником и взять его на абордаж. Оттуда и требования к длиному и узкому корпусу.

Алексей, ну что Вы в самом деле...
Я вам привел данные по конкретным русским галерам - пропорции и пушки. Показал картины с их изображениями, на которых прекрасно видны пушечные порты. Повторяю - в 18 веке уже было совершенно иначе, чем во времена Лепанто, потому что эволюционировали и артиллерия, и кораблестроение, а за ними тактика. Вот еще выписка:

Quote:
http://windgammers.narod.ru/Korabli/Dvina.html

В 1697 году в Воронеже началось строительство сразу 17 разнообразных галер. Они имели 20—24 банки, их длина составляла 41,7—53 м, ширина 5,5—7,3 м, глубина корпуса 1,8—2,7 м. Вооружение каждого судна состояло из 21—27 пушек, из них три шести- и двенадцатифунтовые, а остальные — фальконеты на вертлюгах. В дальнейшем Петр 1 решил строить для Азовского флота галеры меньших размеров.

При создании Балтийского флота галеры и полугалеры также составили значительную его часть. Они полностью оправдали себя в условиях боевых действий на Балтике: в шхерах, на мелководье, в штиль. Наряду со скампавеями они участвовали в ледовом походе к Выборгу в 1710 году, в походе к Гангуту в 1714 году, в бою у острова Гренгам в 1720 году. В течение 1714—1720 годов отряды гребных судов русского флота неоднократно высаживали десанты на шведское побережье.

Создание Балтийского галерного флота началось 1 октября 1703 года. В этот день корабельный мастер Яков Кол заложил на Олонецкой верфи (на реке Свирь) 13 полугалер, имевших по 10—12 банок, длиной 17,4 м, шириной (с постицами) 3,1 м. С 1712 года галеры и полу галеры стали строиться на верфи, созданной в Петербурге.

Обычно гребные суда галерного типа, имевшие до 18 банок (то есть до 18 пар весел), относились к полугалерам. Наибольшее распространение в русском флоте в это время получили 15—16-баночные полугалеры, имевшие длину по палубе 35—39 м, глубину корпуса 2,1—2,3 м, осадку 0,9—1,2 м, ширину (с постицами) 4,4—5,1 м. Их вооружение составляли одна 12-фунтовая куршейная пушка, расположенная на куршее под рамбатом, и две 3-фунтовые погонные пушки, установленные рядом. На каждое весло приходилось по 3—4 гребца.

Галеры петровского флота имели большие размеры и нередко выполняли роль флагманских кораблей. Так, на 21-баночной галере «Наталья», построенной на Олонецкой верфи в 1708 году, держал свой флаг генерал-адмирал Ф. М. Апраксин. Ее размеры и вооружение дают представление об этом типе гребных судов. Длина судна по палубе составляла 53,3 м, глубина корпуса 2,6 м, осадка 1,2 м, ширина с подстицами 7,6 м. Галера была вооружена одной 24-фунтовой куршейной и двумя 12-фунтовыми погонными пушками, а также имела 12 «басов на вертлюгах», то есть 12 небольших пушек, укрепленных на постицах. На каждое весло «Натальи» приходилось по 5 гребцов. Еще большей была 22-баночная галера «Фивра», построенная в 1713—1714 годах на Галерном дворе в Петербурге и служившая флагманским кораблем М. М. Голицына во время Гренгамского боя в 1720 году.

Некоторые галеры строились даже 25-баночными: такой, например, была трехмачтовая «Двина», построенная в Петербурге в 1721 году. Ее длина достигала 48,5, ширина с постицами 9,6 м. «Двина» имела на вооружении одну 24-фунтовую куршейную пушку, две 12-фунтовых погонных и двенадцать 3-фунтовых пушек. На каждое ее весло приходилось по 6 гребцов.

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 26 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group