JOURFIXE

Ну да, ну да... Т.к. раздел Польши в общей части пакта не фигурировал и известно о нем не было, то следует понимать, что все, что было сделано Германией до 17 сентября для Польши, Англии и Франции было вполне ожидаемым. Так?

Давайте я еще раз повторю – план «Вайс» участия советских войск и взаимодействия с ними не предполагал.

Простите, а что Вы называете «обеспечением стратегического тыла», раз уж поставки сырья Вы упоминаете отдельно? И опять же, сырье СССР в Германию поставлял не просто так – взамен он получал не менее интересные штуки. Да, потом Гитлер напал на СССР, но на тот момент сделка была вполне себе взаимовыгодной.

"Придержали до зимы" - т.е. Польша в итоге все равно бы сдалась? Так я об этом и говорю!
И потом, 20 дивизий - это много или мало? ЕМНИП, во вторжении во Францию участвовало более 120 дивизий. Встречный пример – в 1944-м побережье Франции, Бельгии и Голландии обороняли что-то около 40 дивизий, при этом на Восточном фронте их было около 200. Похожее соотношение, не правда ли? Союзники немцам тоже «стратегический тыл обеспечивали»? И это при том, что на тот момент они с Германией были в состоянии войны, а вот СССР в 40-м – нет. И еще раз повторю вопрос – что вы понимаете под термином «обеспечение стратегического тыла»?

В течение суток они выехали из Москвы. Поляки же якобы меньше чем за сутки успели получить информацию, осмыслить ее, принять решение и свалить из страны.

У Вас нет ощущения, что ситуация с польским правительством имеет несколько большее отношение к планам ввода войск в Польшу?

Вы не поняли. Речь вовсе не о технической реализации такого мероприятия, речь о его смысле. Наши ехали в Куйбышев, где были все условия для полноценного функционирования аппарата. Это понятно и разумно. А вот зачем правительству бежать из страны, которая собирается продолжать сражаться, в нейтральную, с неизбежным интернированием и, соответственно, потерей возможности управления своей страной – непонятно. Вот я источником и интересуюсь. Подскажете?

А хотя бы и там же: «С 25 сентября по 7 октября в лагеря для военнопленных НКВД, которые начали создаваться только 22 сентября, поступило 125 803 человека» (РГВА. Ф. 9. Оп. 29. Д. 394. Л. 216—219).
И еще: «…на 19 октября 1939 года … всего было освобождено 40 729 человек, имелось в лагерях и приемных пунктах — 85074 человека» (ЦГАСА, ф. 33987, оп. 3. д. 1226. л. 29) Цифры совпадают до человека. Свои пункты сбора военнопленных были и у РККА, но вот только всех захваченных польских солдат и офицеров было предписано направлять именно в лагеря для военнопленных, т.е. в НКВД.
Вообще, наиболее часто встречается (со ссылкой на западные источники, польское правительство в изгании и т.д.) цифра в 250 000 военнопленных. Я почему и удивился указанному Вами числу военнопленных. Кстати, это не совсем данные Мельтюхова – в таблице указаны источники.

См. выше. Кстати, по этой же таблице (раз уж Вы ей так доверяете) за границу поляки ушли все-таки от немцев.
Вот, кстати, еще из Мельтюхова:
«Поначалу Рыдз-Смиглы был склонен отдать приказ отразить советское вторжение. Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется. Эти слабо вооруженные войска не имели никаких шансов в бою с Красной армией. В итоге 17 сентября польское руководство оказалось поставлено перед свершившимся фактом и, исходя из заявлений советского правительства и его ноты, полагало, что Красная армия вводится с целью ограничить зону германской оккупации. Поэтому около 23.40 17 сентября по радио был передан приказ Рыдз-Смиглы: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию»
Так чем поляки могли помочь обороняющимся в Варшаве? Пограничниками и «некоторым числом тыловых и запасных частей армии»?
И еще:
«Тем временем советские войска стремительно развивали наступление, а польское правительство и военное командование поздно вечером 17 сентября перешли румынскую границу, рассчитывая выехать из Румынии во Францию, но под давлением Германии они были интернированы. В тот же день в советское посольство в Варшаве прибыли представители от командующего обороной города генерала Руммеля, сообщившие, что с Красной армией они не воюют согласно приказу Рыдз-Смиглы. Из дальнейших контактов с польскими военными советский поверенный в делах Чебышев сделал 25 сентября вывод, что они ждали скорого прихода Красной армии и рассчитывали сдаться ей, а не вермахту»
Вот так. Для Варшавы на тот момент вопрос стоял именно так.

Да? Объявление войны он принимает, а тут вдруг вона как. Ну да ладно, не суть…

А причем тут отношения с Польшей? Нота нужна всего лишь для соблюдения видимости соблюдения приличий. Не для Польши, а для всех остальных.

Существовало правительство в изгнании. Это немного разные вещи. Соответственно, отличается и круг вопросов, которые имеет смысл с ними обсуждать.

Так ведь все же написано.

Да. Ожидалось нападение немцев. Оно произошло. И?..
Зато там есть такие слова: "Политическое руководство считает своей задачей по возможности изолировать Польшу в этом случае, т. е. ограничить войну боевыми действиями с Польшей."
Будем цепляться за "участие советских войск" или учтем роль СССР в изоляции Польши?

Без проблем. Стратегическим тылом я называю в данном случае восточные области Германии, обеспечивающие ее материальными и техническими ресурсами. Но почему ВЫ смешиваете понятие стратегического тыла страны и поставки сырья из-за границы МНЕ непонятно. Что же касается т.н. "взаимовыгодности" поставок, то это, мягко говоря, ложь. Поставки не были взаимовыгодны, даже не смотря на то, что они могли быть таковыми в денежном эквиваленте. Но даже и последнего не было - согласно условиям Хозяйственного соглашения СССР 1940 г. фактически кредитовал Германию, а не продавал ей товары.

Э нет, Вы заявляете, что без помощи СССР Германия захватила бы Польшу в те же сроки, что и в реальности...
Какое отношение имеет разница сил при высадке в Нормандии в вопросе о невозможности для Германии войны на два фронта? Никакого. Вопрос ведь не стоит в плоскости "почему СССР отвлек только 20 дивизий Германии". Вопрос стоит "почему Германия решила, что может обойтись столь малыми силами на своих восточных границах".

Да ну?.. Я ведь уже писал, что "свалить" из страны собиралось правительство Польши, но не военное руководство. И собиралось еще по предвоенным планам, оставляя во главе страны военное руководство, если обстановка в стране потребует этого.
Впрочем, Вы опять пытаетесь поменять тему: Вы ведь спрашивали о технической стороне вопроса - возможно ли столько быстро среагировать на смену обстановки? Ответ - да. Пример приведен.

У меня есть ощущение, что ситуация с польским правительством никакой роли не играла: "Молотов... заявил, что советское правительство намеревалось... заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам..."
Странно, как о том, что Польша разваливается, мог узнать Молотов до 10 сентября 1939 г. (когда Шуленбург отправил свою телеграмму, цитату из которой я привел)?

Не подскажу - читал давно и еще до того, как заинтересовался темой в целом. Но вот на счет неизбежного интернирования - это ошибка. Неизбежным оно было бы в том случае, если бы Румыния была нейтральной страной. Но Румыния таковой на тот момент не была...

Вы не обратили внимание на:
1) даты - данные только с 25.9 по 7.10;
2) место размещения - лагеря для военнопленных НКВД.
Что же касается предписания "направлять именно в лагеря для военнопленных", то куда же тогда были направлены плененные поляки с 17.9 по 25.9, когда началась регистрация военнопленных?
[Впрочем, на это внимание не обратили, вероятно, не Вы, а Пыхалов или Дюков, не так ли? ]

А вот и нет. При цитировании нужно указывать источник, из которого приведена цитата, а не источник, на который ссылается автор этой цитаты, как бы официально этот источник не звучал. В противном случае при вольной или невольной ошибке автора цитаты правильному источнику будут приписаны ошибочные данные.

84,6 тысяч. А остальные 454,7 тыс. - тоже ушли за границу, только СССР?

Видите ли, я бы не стал принимать на веру собственные слова Мельтюхова, в которых он истолковывает некую информацию, а не приводит голые данные из других источников. Были, знаете ли прецеденты...
Что же касается приказа Рыдз-Смиглы, то он имеет и несколько иное толкование - вступление СССР на территорию Польши Р.-С. всегда (еще до войны) трактовал как уничтожение Польши и он отдал этот приказ только во избежание дополнительных жертв в полной уверенности, что с СССР Польша не совладает.

Именно суть. Объявление войны - это удар для получившего эту ноту, но не оскорбление. Объявление о том, что правительство неспособно к чему-либо, когда оно еще действует, - это оскорбление.

Для всех остальных в тот же день была разослана своя, отдельная, нота...
Опс... Т.е., правительство на территории страны или пусть даже - поверю Вам - собирающееся в соседнюю страну - при особом желании определяем неправомочным. А правительство в изгнании - правомочным? "Верной дорогой идете, товарищи" (с) ВИЛ
"Там" это где? Неужели так трудно "скопипастить", если "уже написано"?

P.S. Прошу извинить за задержку следующего ответа - уезжаю в отпуск, буду через неделю.

Хм, действительно, с Францией подписывали, с Чехословакией. В 1935-м, сроком на 5 лет. Интересно, почему не сработали эти соглашения?
ИБД - имитация бурной деятельности, применительно к этой ситуации - имитация боевых действий. Стратегия измора работает, когда противник настолько слаб, что не представляет реальную угрозу изматывающему, либо если удалось практически полностью перекрыть поставки необходимых ресурсов. в случае с Германией такого не было.
Это совсем дикий случай попила. Обычно все работает, строится, техника выпускается, только дорого и не то, что реально нужно, а то, что удобно и выгодно. А когда война начинается, выясняется, что страна не готова.
Кто-нибудь смог сделать лучше?
Это нормально, этим все страны занимаются, пропаганда называется.
Историю КПСС я не изучал, а штампы есть у всех.
А разве Турция в ВМВ воевала? Кажется нейтралитета придерживалась, прозападного. Политика Англии сработала.
Да, именно так, в Польше идет реальная война, а на французско-немецкой границе ИБД, чтобы и лицо сохранить, и не перевести войну из состояния мелких пограничных конфликтов в полномасштабную. Еще раз, осада дело конечно хорошее, если положение противника таково, что он не может нанести реальный удар и испытывает острый дефицит ресурсов. В этом случае эти требования не выполняются.

И вообще, при ответе на каждое предложение мысль теряется. Поэтому я изложу мою видение европейской ситуации в предвоенный период, и поговорим по нему.
В 30-е годы в Европе сложилась следующая ситуация:
1. Были две старые упитанные империи, которые не хотели серьезной войны в Европе, ибо ресурсы брали в других местах, с меньшими затратами и потерями. Тем более, что на смену классическому колониализму приходил неоколониализм, не требовавший захвата территории военным путем и поддержания оккупационного режима. Соответственно внешняя и внутренняя политика, экономика и армия работали и развивались в этом направлении, т.е. в направлении повышения уровня жизни, либеральных ценностей и необходимого минимума обороноспособности.
2. Было два молодых растущих монстра, которые работали по старинке, т.е. старались захватить окружающие территории военным путем. Для обеспечения этого мероприятия в этих государствах пропагандировались жесткие экстремистские идеологии, шла концентрация и наращивание промышленного потенциала, милитаризация экономики и всей жизни, рост и укрепление армий.
3. Было несколько монстриков поменьше, которые точили зубы на соседей, и заручались поддержкой держав покрупнее.
4. Были мелкие государства, которые думали, что они тоже государства, и которым потом пришлось влиться в одного или второго монстра, или военным путем, или добровольно и с пестнями.
5. Правящие круги двух старых добрых империй занимались зарабатыванием бабла и освоением бюджетов. В русле этого дела они торговали со всеми монстрами, даже в обход Версальских соглашений. Монстры тоже торговали друг с другом, но главной целью было не получение денег, а доступ к ресурсам и технологиям.
6. Шла активная внешняя политика, подписывали какие-то договора, обязательства, создавались союзы, иногда противоречащие друг другу. Насколько я понимаю, ситуация менялась так быстро, что договора становились устаревшими чуть-ли не в момент подписания.
7. Всем не нравились их соседи и амбиции монстров. все пытались сделать так, чтобы получить как можно больше меньшей ценой и столкнуть главных конкурентов лбами, чтобы они не мешали делать бабки/захватывать территории.
8. Когда большая политика перешла в горячую фазу, выяснилось, что договора не работают, никто никого защищать не намерен, можно захватывать соседей. Чем монстры и монстрики и пользовались.
9. В итоге два главных монстра получили общую границу и намерение одного из них двигаться дальше, что вполне устраивало империи, задачей которых стало создание таких условий, чтобы монстры сцепились друг с другом. Задачей одного из монстров было сделать так, чтобы второй монстр сцепился с империями. Задачей второго монстра было разбить всех соседейц по одному, что он и делал постепенно. В общем, в итоге большой дипломатической игры проиграли все. А империи, как выяснилось, вообще готовились не к той войне.

PS: Удачного отпуска.

Вкратце отвечу на частные вопросы.
1. Договор с Францией не сработал из-за занятой СССР позиции в вопросе объявления агрессора. В сентябре 1939 года агрессорами были "назначены" Англия с Францией, так как именно они объявили войну Германии, а не Германия напала на Францию.
2. Относительно стратегии "измора" Вы ошибаетесь: слабость противника не играет здесь никакой роли, значение имеет возможность "окружения" противника, даже равного по силам. Что касается отсутствия возможности перекрытия поставок Германии, то такая возможность была бы, если бы не одна страна, которая боролась с фашизмом только на словах (до поры до времени, естественно). ИМХО, именно ее пример привел к тому, что политику окружения не поддержали малые страны Европы.
3. Что касается "бабла на войну", то я имел в виду именно военное время - с сентября 1939 г. До этого, несмотря на крики СССР о наращивании вооружений в капстранах, вооружаться Англия с Францией не спешили, так как (1) не ожидали войны в Европе вообще, (2) экономика этих стран не позволяла им вкладывать средства в накапливание вооружений и (3) социальные процессы в обществе не позволяли им тратить деньги "пушки вместо масла".
4. О потерях. Судя по окончательным результатам - да.
5. О пропаганде. Она-то есть у всех, но надо быть готовым, что когда-нибудь правда "ударит" по пропагандистам. (ИМХО: кстати, но это и было основной причиной развала СССР, а не экономические или политические неурядицы).
6. С историей КПСС Вам повезло. Что же касается наличия "штампов у всех", то я ведь и не прошу изучать историю по "западному образцу". Все, что я хотел бы, заключается в одном - читайте документы и делайте выводы самостоятельно, а не надейтесь на пыхаловых с дюковыми, которые все объяснят и разложат по полочкам.
7. Турция в ВМВ держала нейтралитет. Но ведь вопрос стоит не в том, воевала ли она, а во "всем нужны были ресурсы этих стран" при заключении договоров с теми или иными странами. Как видим, не в одних ресурсах дело.
8. О ИБД во время боевых действий в Польше. Попробуйте посмотреть, например, вот этот линк - http://fat-yankey.livejournal.com/35020.html (автор позиционирует себя как "нейтрального" историка, хотя на основании довольно длительного общения с ним, я бы охарактеризовал его как "левоцентриста").
9. О Вашем видении европейской ситуации см. следующий пост.

1. У Вас противоречие: с одной стороны - "на смену классическому колониализму приходил неоколониализм, не требовавший захвата территории военным путем" для старых упитанных (я бы заменил это слово на "дряхлеющих") империй, с другой - чтобы их противники "не мешали делать бабки/захватывать территории" этим же империям.
2. Спор идет не о том, что были "два молодых растущих монстра", а о том, что один из этих монстров претендовал (и сейчас претендует в лице своих "ревнителей") на звание "белого и пушистого" с обвинением всех окружающих в агрессивных намерениях против него. Не скрывай же он своих истинных намерений (например, восстановление Российской империи в старых границах) - не было бы столько массовой однозначно негативной реакции на его действия в конце 80-х гг..
3. Вы считаете, что все дело было в "бабле" и только им определялась политика той или иной державы. Хочу заметить, что это не совсем так, а точнее совсем не так. ИМХО, разумеется...
4. Силовое нарушение договоров, касающихся границ того или иного государства, - это не стандартная практика предвоенных лет, а "ноу хау" изгоев, к которым в 1939 году из европейских стран относились Германия с Италией, вышедшие из Лиги наций. Впрочем, возможно, что я ошибаюсь. Если так, то прошу привести примеры в опровержение моего мнения.
5. ИМХО, но о том, что договора с нормальными государствами, к которым тогда причисляли и СССР, не всегда работают, стало ясно только 18 сентября 1939 г., когда СССР и Германия издали совместное коммюнике о согласованности действий вермахта и РККА, строки из которого я приводил.
6. Задачей империй было не дать сцепиться двум монстрам (о том, что СССР тоже монстр, тогда подозревали, но не имели оснований для такого утверждения), а дать по рукам странам-изгоям на примере Германии и восстановить статус-кво в Европе.

1. Это не у меня противоречие, это у них противоречие было, между тем, что они думали, и что случилось на самом деле.
2. Ничего не понял. На звание "белого и пушистого" претендуют все, как и на наличие агрессивных планов всех окружающих против себя любимого.
3. Политика - продолжение экономики, экономика - базис политики.
4. Ну какое ноу-хау, этим тысячи лет все занимались. Что касается предвоенных лет - говорю, же, старым империям силовой вариант в Европе был неудобен, они надеялись, что купить будет дешевле.
5. Ну, дык, наступило время силового решения вопросов, кто не спрятался, тот огреб. Кстати, полная параллель с сегодняшним днем - если наступает день Х, все кладут на обязательства и побеждает более сильный и решительный, остальные скулят в ООН и прочих подобных организациях.
6. Хм, может быть, но у меня создалось противоположное впечатление.

1. А с Чехословакией почему договор не сработал?
2. Если стратегия не сработала, значит стратегию выбрали неправильно.
3. Говорю же, лохи, за самых умных себя держали.
4. Им просто сильно повезло, что Гитлер на востоке встрял конкретно, слил бы Сталин войну, никто бы не справился.
5. И это тоже, но экономика, ИМХО, существенней.
6. Некогда, сезон рубки бабла идет.
7. Ничего не понял. Британия подтягивала союзников и нейтраллизовывала возможных противников. Турцию уговорили.
8. Мои соболезнования французам. Не просчитали, не подготовились, не оценили опасность наращивания Вермахта.

К сожалению, у Вас. Я же цитировал Ваши слова, да и ниже Вы подтвердили, что для старых империй мирное решение было более выгодным...
Не приведете случайно ссылок на подобные претензии других стран, кроме Германии и СССР, о намерении всех соседей напасть на эти страны?
Да, в крайнем упрощении это так. Но означает ли это, что на политику "идеалисты" не оказывают ровно никакого влияния?
Тем не менее, для предвоенных лет это можно считать ноу-хау на фоне всеобщих договоренностей о мире и соблюдения их нормальными государствами (на звание которого претендовал и СССР в течение предыдущих двух десятилетий).
Вот только очень как-то вовремя это время наступило - только СССР создал армию, превосходящую по количеству все остальные армии Европы, как тут раз - и время наступило...
Так и у меня было противоположное до недавнего времени. Впрочем, я на нем не настаиваю - просто привожу к сведению...

Из-за сдачи позиций самими чехами. Если бы они предпочли сопротивляться, то Франция никуда бы не делась - воевала бы. ИМХО, конечно.
Нами и немцами была выбрана стратегия сокрушения. Если она не сработала (в 1941-м), значит стратегию выбрали неправильно? Нет. Это просто означает, что не были учтены некоторые факторы, которые не позволили ей сработать как следует.
Тьху, ты... Я Вам говорю "у них не было возможности", а Вы соглашаетесь и говорите мне "у них не было желания"...
А вот этого никто не знает - что было бы, если бы Сталин слил войну. ИМХО, повторился бы сценарий "холодной" войны с главными участниками - США с одной стороны и Германией с другой стороны. И с тем же результатом: после n лет правления Гитлера и его ближайших "соратников" - развал оккупированной территории на составляющие...
Не знаю... ИМХО, люди у нас были привыкшие к "затягиванию поясов" и при нормальном обращении властей с ними вполне могли пересидеть в очередной раз на "подножном корму" (в виде питания с земельных наделов бабушек и дедушек в деревне и с садовых участков в городе). Сужу, впрочем, по Украине (и по городу и по селу - я горожанин в первом поколении ). Возможно, что в России это и не так.
Вы ранее утверждали, что договора заключались только в расчете на использование ресурсов тех или иных стран. На примере с Турцией видно, что Вы ошиблись - "Турцию уговорили"...
Немного не так - неДОпросчитали, неДОподготовились, неДОоценили опасность. Но тогда двойные соболезнования СССР - на примере с Францией и другими странами опасность была выявлена полной мерой, но руководство СССР решило не обращать на нее внимания...

1. Честно говоря не вижу противоречия.
2. Делать мне больше нечего. Эта часть пропаганды не изменилась с тех пор, все всегда ищут внешнего или внутреннего врага, на который проблемы списать можно. Возьмите современные публикации на тему - русские (китайцы, американцы, грузины, ...) наращивают свою армию, угрожают стабильности в регионе, скупают наши ресурсы, предприятия, и вообще бяки - и замените на немцы/красные/англичане, ничего не изменится.
3. "Идеалисты"? Какие идеалисты? А, идеалисты. Так эти фоновый шум создают, морковку для народонаселения.
4. Да ну, все было нормально, воевали все, только не все в Европе, ибо дорого и больно.
5. Диалектика, сэр. Как созрели для силового решения вопроса, так время и наступило.