JOURFIXE

It is currently Mon Jun 03, 2024 11:47 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 58 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 11:24 am 
Offline

Joined: Wed Sep 10, 2008 12:55 am
Posts: 117
Южанин wrote:
... Вот и говорю, надо не делать вид, что ничего не происходило, а наоборот, открыть архивы, проплатить научные исследования, памятники, мемориальные кладбища делать. Рассказывать народу сколько где погибло, какие миграционные процессы происходили, в чем были причины, итд. Особо разьяснять, что была не целенаправленная политика, а бардак и непрофессионализм властей. В центре и на местах. Которые не были обучены управлять нормальной экономикой, привыкли все делать по военному.
Сделать все так, чтобы никто не мог на этом играть против этой страны. Это же классика - не можешь предотвратить бардак - возглавь его.


Знаешь, против Путина я настолько слабый управленец, что я не рискнул бы советовать ему, что делать, а чего НЕ делать. Это примерно как если бы мой сынуля-четвроклассник стал бы учить Карелина бороться. :-)

Я могу лишь предполагать, что у него есть причина, почему он так не делает. Возможно потому, что из всех этих разъяснений пан Ю. улышал бы лишь одно - ПРИЗНАЛИСЬ. Зато вокруг этого он бы шум поднял великий... А первый закон пи-ара: "неважно, что говорят, лишь бы говорили".
Если мы станем говорить об этом... Аргументов все равно не захтят услышать. А вот ВОПЛЕЙ будет много. Намного больше, чем сегодня.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 11:26 am 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 5:36 pm
Posts: 3912
Location: Кливленд, Огайо
Южанин wrote:
Сильвер wrote:
Я сочувствую всем, у кого в то время от голода умерли родные. Но вот сама попытку представить голод как НАМЕРЕННЫЕ действия, и тем более - как геноцид против украинского народа вызывает у меня искреннее возмущение...
Аналогично. Вот и говорю, надо не делать вид, что ничего не происходило, а наоборот, открыть архивы, проплатить научные исследования, памятники, мемориальные кладбища делать. Рассказывать народу сколько где погибло, какие миграционные процессы происходили, в чем были причины, итд. Особо разьяснять, что была не целенаправленная политика, а бардак и непрофессионализм властей. В центре и на местах. Которые не были обучены управлять нормальной экономикой, привыкли все делать по военному.
Сделать все так, чтобы никто не мог на этом играть против этой страны. Это же классика - не можешь предотвратить бардак - возглавь его.


На сто процентов намеренные - вряд ли. Но вот какая штука. Засуха и голод тогда ударила по и Черноземью, Алтаю, отчасти
Кубани не в меньшей степени чем по Украине. А там как и на Украине крестьянство не очень шло в колхозы.
У Сталина и его банды вполне хватило бы цинизма этим воспользоваться. Это как одна из версий.

_________________
Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. (Уинстон Черчилль)

____________________________________________________________________________________________________

Бес...Крупный Бес... Очень крупный


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 11:43 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Сильвер wrote:
1) Комммунисты относились к населению как к РЕСУРСУ. Не особо, может, и берегли, но намеренно расходовать... Зачем?
2) Голод был, как уже упоминалось и в России, в Казахстане, на Северном Кавказе... Против них тоже геноцид устраивали?
3) Сильно возмущает примененная методика подсчета жертв. Взяли цифру одной переписи, цифру другой переписи, отсчитали нормальным трендом прироста до 1932-33 года и получили разницу то ли 7 млн. чел (вначале), то ли 3,5 млн. чел. (сейчас).
Сорри, но где здесь учет обычной смертности в этот год? Где учет миграции? Ведь это были годы, когда раскулачивали и ссылали, когда шли великие стройки, на которые вербовали работников, когда студенты стали массово ехать в Московские вузы. А за несколько лет таких, уехавших, должно было накопиться ОЧЕНЬ приличное количество. У них и дети должны были рождаться. Потом, когда начался голод, часть народу тоже должна была быстро переехать. Но при примененной методике подсчета всех их и их детей записали в "погибшие от голода". Сорри, но... Нечистоплотно это. И неуважительно по отношению к реально умершим. ИМХО.
.


ППКС

Quote:


4) Ну и последнее. Не очень принято об этом говорить, но в 1929-33 годах люди умирали от голода не только по всему Союзу, но и по всему миру. В той же Львовщине, в Германии, в Индии... Да и в Штатах было дело.
Это было время Великой депрессии. Многие оставались без работы и дохода. А другие в это же время снижали производство, чтобы удержать цены на высоком уровне... Вот и не хватало многим. И хотя Союз был за "железным занавесом", но и ему досталось. Валюты было мало, а нужно много. А тут как раз за продовольствие готовы платить, и платить неплохо. Вот и подгребли его чуть больше, чем обычно. Да на неурожай наложилось. Да на перегибы в отчетности и распределении. И на бюрократию...
А пострадали, как обычно, люди. :-(

Только вот намеренности в этом было не больше, чем в Великой депрессии и ее жертвах. "Так сложилось". Уж извини за банальность.


А вот тут не совсем.

ДИРЕКТИВА ЦК ВКП(Б) И СНК СССР О ПРЕДОТВРАЩЕНИИ МАССОВОГО ВЫЕЗДА ГОЛОДАЮЩИХ КРЕСТЬЯН

22 ЯНВАРЯ 1933 Г.

Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара

До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКЙ и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины, в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян* в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.

Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.

Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.

Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.

Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.

В Индии, США, Польше - были со со стороны властей подобные указания?

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 11:54 am 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
Сильвер wrote:
Знаешь, против Путина я настолько слабый управленец, что я не рискнул бы советовать ему, что делать, а чего НЕ делать. Это примерно как если бы мой сынуля-четвроклассник стал бы учить Карелина бороться. :-)

Я могу лишь предполагать, что у него есть причина, почему он так не делает. Возможно потому, что из всех этих разъяснений пан Ю. улышал бы лишь одно - ПРИЗНАЛИСЬ. Зато вокруг этого он бы шум поднял великий... А первый закон пи-ара: "неважно, что говорят, лишь бы говорили".
Если мы станем говорить об этом... Аргументов все равно не захтят услышать. А вот ВОПЛЕЙ будет много. Намного больше, чем сегодня.
Может и так, а может подготовиться не успели. Чтобы это все получилось, надо не один год этим заниматься. Вдумчиво и дорого. А если пилить, то еще дороже.
Ну и вообще, пока что касается пиара и красивой внешней и внутренней политики, Россия отстает. Не выработалась еще эта культура. Пока поступают проще и грубее, через запреты. Но потихоньку учатся.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 12:00 pm 
Offline

Joined: Wed Sep 10, 2008 12:55 am
Posts: 117
Greg wrote:
На сто процентов намеренные - вряд ли. Но вот какая штука. Засуха и голод тогда ударила по и Черноземью, Алтаю, отчасти
Кубани не в меньшей степени чем по Украине. А там как и на Украине крестьянство не очень шло в колхозы.
У Сталина и его банды вполне хватило бы цинизма этим воспользоваться. Это как одна из версий.


Я слышал эту версию. Мне она кажется не выдерживающей критики. Причины:
1) Уже в 1929-30м годах были отлажены технологии раскулачивания. Так что Сталину и его подчиненным было совершенно просто организовать переброску в Кзахстан или на лесоповал. Там и пользы больше принесли бы. И стесняться ИВС никого не стал бы. Стыдливость никогда не была его проблемой.
А "использовать голод" вместо раскулачивания - чисто стыдливая политика.

2) Как я уже отмечал, голодали и мерли от голода и за рубежом. Причем во вполне сопоставимых масштабах. Просто знаем мы об этом не так уж много... Но жертвы были, и было их много. В США, в Германии, в Индии, в Турциии. Это то, что я нашел лишь слегка посерфив по Сети. Причем "снижение темпов прироста населения" в США за Великую депрессию раза в два превышает "снижение темпов прироста населения" для Украины. Нет, это не говорит, что там и умело в два раза больше, ни в коем случае. В основном это из-за того, что в Депрессию просто старались не рожать. Но и чисто потери от голодной смерти должны быть весьма немалыми...

Будем ли мы с тобой на этом основании обвинять Правительство США в геноциде против собственного населения? Я думаю, не станем. Да и немцев не будем спешить обвинять. Их душили обязательства по Версальскому договору... Но тем не менее. Сотни тысяч умерших от голода. Это немало, знаешь ли...

Так что, вряд ли в данном случае Сталин смотрится хуже остальных правителей. У него много недостатков, но в голодных потерях 1929-33 годов он проявился ничуть не большим злодеем, чем даже правительства передовых стран Западного мира. Как бы ты ни не любил его, но тут помочь ничем не могу. :-(


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 12:08 pm 
Offline

Joined: Wed Sep 10, 2008 12:55 am
Posts: 117
Mikle wrote:
ДИРЕКТИВА ЦК ВКП(Б) И СНК СССР О ПРЕДОТВРАЩЕНИИ МАССОВОГО ВЫЕЗДА ГОЛОДАЮЩИХ КРЕСТЬЯН

22 ЯНВАРЯ 1933 Г.

Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара

В Индии, США, Польше - были со со стороны властей подобные указания?


Насчет США - уверен, что не было. Но в США и не было распределительной системы, из-за которой ограничивали перемещения голодающих в СССР и ряде других стран. Так что там в ограничениях не было смысла. Но вот были ли до ФДР какие-либо меры против уничтожения вполне пригодных продуктов? Было? Нет, не было! А разве это не еще больший цинизм? Да лучше бы кредитовали этих голодающих продуктами. Пусть по повышенным ценам и под высокие проценты, все равно это было бы и человечее, чем уничтожать, и в конечном итоге целесообразнее для экономики. Или государство выкупило бы эти продукты в кредит, да и помогало бы голодающим. А излишки заложило бы на военные склады. Вариантов много было. И эта "экономическая вседозволенность компаний" по мне ничуть не лучше ограничения на перемещения в СССР. А даже хуже.

Про Индию не в курсе. Вполне могло и быть, т.к. британская администрация не особо миндальничала. И "бродяг" перемещющихся без работы и места жителсьтва достаточно оперативно вылавливали, после чего как минимум депортировали назад, а могли и посадить.

Польша? А при чем тут Польша? Это же 1932-33 годы!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 12:15 pm 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Сильвер wrote:
Mikle wrote:
Польша? А при чем тут Польша? Это же 1932-33 годы!


Quote:
но в 1929-33 годах люди умирали от голода не только по всему Союзу, но и по всему миру. В той же Львовщине, в Германии, в Индии... Да и в Штатах было дело.


Львовщина в 1929-33 - это как раз Польша.

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 12:25 pm 
Offline

Joined: Wed Sep 10, 2008 12:55 am
Posts: 117
Южанин wrote:
Может и так, а может подготовиться не успели.


Прости?! Не понял?!?!

1) Про геноцид украинского народа и голодомор кричали еще с 1993 года. Путин Премьером стал на шесть лет позже.. И еще через год Президентом. Он и не мог "подготовиться". Все до него началось.
2) С другой стороны, "самостоятельне движения" в политике он начал лишь в 2003-м. Т.е. 2-3 гда он думал и обсуждал, ЧТО делать, к чему стремиться и т.п. Если ему неясно было, как отнестись к пропаганде Голодомора, он вполне мог заказать ЦСРу СевЗапа еще одно исследование. И выьрать из предложенных вариантов.
Однако у него нашлось время обдумать экономическую стратегию, взаимодействие с бизнесом, борьбу с коррупцией, административную реформу, налоговую реформу... Да даже чернобыльскую тему ему обсосали и дали рекомендации. А вот по Голодомору отчего-то забыли? Может быть и так, но верится слабо. Мне все же кажется, что ему как раз рекомендовали молчать.

Южанин wrote:
Чтобы это все получилось, надо не один год этим заниматься. Вдумчиво и дорого. А если пилить, то еще дороже.
Ну и вообще, пока что касается пиара и красивой внешней и внутренней политики, Россия отстает. Не выработалась еще эта культура. Пока поступают проще и грубее, через запреты. Но потихоньку учатся.


Про "надо заниматься вдумчиво и долго" - согласен. И про "Россия отстает" - тоже согласен. Хотяя... Потихоньку учится. С Осетией было уже чуть лучше, чем обычно, к примеру. Не хорошо, и даже не совсем "удовлетворительно", но уже не "чистая двойка". Скорее - три с минусом. Хотя у нас, в эйфории от разницы с предыдущим, многие 4+ ставили. Погорячились, ИМХО. И я тогда тоже погорячился. ;-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 12:32 pm 
Offline

Joined: Wed Sep 10, 2008 12:55 am
Posts: 117
Mikle wrote:
Львовщина в 1929-33 - это как раз Польша.


Аааа! Вот ты о чем? Просто Львовщина - это все же не вся Польша.

ЗЫ Нет, думается мне, что в Польше ограничений на перемещение в то время не вводили.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 12:33 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 23, 2007 10:53 pm
Posts: 2089
Location: Yellowknife, NWT, Canada
Сильвер wrote:
Южанин wrote:


Про "надо заниматься вдумчиво и долго" - согласен. И про "Россия отстает" - тоже согласен. Хотяя... Потихоньку учится. С Осетией было уже чуть лучше, чем обычно, к примеру. Не хорошо, и даже не совсем "удовлетворительно", но уже не "чистая двойка". Скорее - три с минусом. Хотя у нас, в эйфории от разницы с предыдущим, многие 4+ ставили. Погорячились, ИМХО. И я тогда тоже погорячился. ;-)

Привет фрателе ! :) А чё с Осетией ? Граждан России от геноцида уберегли, Мишико яйца не оторвали,в Тибилисо не вошли, задачу выполнили.
Где проблема ? :coffee:

_________________
Dr B.
И это минет .


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 58 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group