JOURFIXE

It is currently Sat Apr 27, 2024 5:35 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 58 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 12:38 pm 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
Сильвер wrote:
1) Про геноцид украинского народа и голодомор кричали еще с 1993 года. Путин Премьером стал на шесть лет позже.. И еще через год Президентом. Он и не мог "подготовиться". Все до него началось.
2) С другой стороны, "самостоятельне движения" в политике он начал лишь в 2003-м. Т.е. 2-3 гда он думал и обсуждал, ЧТО делать, к чему стремиться и т.п. Если ему неясно было, как отнестись к пропаганде Голодомора, он вполне мог заказать ЦСРу СевЗапа еще одно исследование. И выьрать из предложенных вариантов.
Однако у него нашлось время обдумать экономическую стратегию, взаимодействие с бизнесом, борьбу с коррупцией, административную реформу, налоговую реформу... Да даже чернобыльскую тему ему обсосали и дали рекомендации. А вот по Голодомору отчего-то забыли? Может быть и так, но верится слабо. Мне все же кажется, что ему как раз рекомендовали молчать.
До Ющенко эта тема была так, фоново, особо не выпячивали. Да и после Майдана тоже не очень. Тему раскручивать начали, насколько помню, когда раскол у них произошел, пару лет назад. Типа последний шанс удержаться у руля. Может поэтому и не успели. Ибо пока тема жила себе тихонько, вполне верю, что со стороны России выпячивать тоже не надо было.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 12:39 pm 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
Сильвер wrote:
Mikle wrote:
Но вот были ли до ФДР какие-либо меры против уничтожения вполне пригодных продуктов? Было? Нет, не было! А разве это не еще больший цинизм? Да лучше бы кредитовали этих голодающих продуктами. Пусть по повышенным ценам и под высокие проценты, все равно это было бы и человечее, чем уничтожать, и в конечном итоге целесообразнее для экономики. Или государство выкупило бы эти продукты в кредит, да и помогало бы голодающим. А излишки заложило бы на военные склады. Вариантов много было. И эта "экономическая вседозволенность компаний" по мне ничуть не лучше ограничения на перемещения в СССР. А даже хуже.



Да, похоже имело место преступное бездействие. Но ИМХО, преступное действие хуже преступного бездействия.

Вот еще документы:

24 декабря 1932 г.

В связи с отменой постановлений ЦК КП(б)У от 18 ноября с. г. о колхозных фондах предлагаем:

1. Во всех колхозах, не выполнивших плана хлебозаготовок в пятидневный срок вывезти все без исключения наличные колхозные фонды. в том числе и семенной, в счет выполнения плана хлебозаготовок.

2. Всех, оказывающих этому делу сопротивление, в том числе и коммунистов, арестовывать и предавать суду.

3. Предупредить всех председателей колхозов, что в случае, ежели по истечении указанного срока будут обнаружены какие-либо невывезенные или скрытые фонды, амбары и т. п., председатели, а также другие виновные в этом должностные лица будут привлечены к судебной ответственности и сурово покараны.

4. Обязать секретарей РПК, председателей РИК и уполномоченных обкома в 24 часа вручить настоящее постановление председателям колхозов под расписку.

Косиор
Строганов
Алексеев

29 декабря 1932 р.

До сих пор еще районные работники не поняли, что первоочередность хлебозаготовок в колхозах, не выполняющих своих обязательств перед государством, означает, что все имеющееся наличное зерно в этих колхозах, в том числе и так называемые семенные фонды, должно быть в первую очередь сдано в план хлебозаготовок.

Именно поэтому ЦК ВКП(б) отменил решение ЦК КП(б)У от 18 ноября о невывозе семенных фондов как реше­ние, ослабляющее наши позиции в борьбе за хлеб.
ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выпол­нивших план хлебозаготовок, немедленно, на протяжении 5—б дней, вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые семенные, на выполнение плана хлебозаготовок.

ЦК обязывает немедленно мобилизовать для этого все перевозочные средства, живую тягловую силу, автотранспорт и трактора. В однодневный срок дать твердый ежедневный наряд на поставку необходимого количества лошадей, в том числе и единоличниками.

Всякую задержку в вывозе этих фондов ЦК будет рас­сматривать как саботаж хлебозаготовок со стороны район­ного руководства и примет соответствующие меры.

Секретарь ЦК КП(б)У С. Косиор




Это как называется? Это не умышленное обрекание людей на голодную смерть?

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 1:01 pm 
Offline

Joined: Wed Sep 10, 2008 12:55 am
Posts: 117
Mikle wrote:
Это как называется? Это не умышленное обрекание людей на голодную смерть?


Документ "внушает". Но разобраться надо.

1) Чем, мо мнению распорядителей, народ должен был питаться до следующего года. Версию "хотели всех уморить голодом" не предлагать. Хотели бы - уморили бы. Да и с чего им такого хотеть? Давно бунтов не имели?

2) Зачем вывзили семенной фонд? Чем рассчитывали возместить? Ведь сеять-то надо и будущей весной. А чем? Если не посеять, то и в город от этих колхозов ничего не придет...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 1:17 pm 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
Не исключена ситуация, что семенные фонды сильно завышались, для снижения объема сдачи.
Плюс непонимание ситуации горожанами. Хотя странно, тогда горожане в большинстве своем были хорошо, если во втором поколении, от земли не оторванные.
Плюс психология временщиков. Сделать план любой ценой, весной разберемся. Умри ты сегодня, а я завтра.
Да и сданное зерно хранилось плохо, много сгнило.
В общем, преступная халатность налицо.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 2:07 pm 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
Кстати, сразу всплыли параллели с современными "успешными менеджерами", которые ради своей прибыли и достижения роста абстрактных показателей все чаще гробят очень серьезные организации.
До голода, правда, еще не дошли.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 2:53 pm 
Offline

Joined: Wed Sep 12, 2007 12:55 am
Posts: 565
Location: Israel
Свои пять копеек...

Ребята, нельзя рассматривать голодомор изолировано. И нельзя говорить о сознательной злонамеренности большевиков. Это был "чистый бизнес".

1. Надо сравнивать две модели поведения большевистского руководства при двух голодах:
- голод в Поволжье в начале 20-х - все рессурсы страны брошены на помощь, за валюту и драг.металлы за границей скупается зерно, миграция из голодающих регионов - поощряется (см. Неверов, "Ташкент - город хлебный")
- голод 31-33 гг. Картина абсолютно противоположная.

Что изменилось? А ответ очень простой - в 29-м начался очередной этап "общего кризиса капитализма". О бойкоте СССР уже речи не нет, буржуины готовы продать что угодно - от оборудование и технологий до квалифицированой раб.силы - и в каком угодно количестве, только плати. Шанс уникальный, тем более, что на горизонте снова замаячила Мировая Революция.

И понеслась... Резко меняется 1-й пятилетний план, начинается "истерическая" индустриализация. Все, что можно продать за валюту - продается: драгоценности, картины "лес, пенька и ворвань" итд. И, разумеется, хлеб и мясо. По демпинговым ценам.

Отец рассказывал - в Одессе каждый день шли обозы от железной дороги в порт. С армейским конвоем. Под улюлюкание мальчишек.
"Телятину, курятину буржуям отдадим,
А конную буденную сами поедим" (С)

Это все - 30-31гг. А валюты нужно все больше. И вот приходит 32г и с колхозов начинают требовать поставки в соответствии с установленным планом. То, что планы нереальны - никого не волнует. То, что из-за некомпетентности руководства массово загублен скот - тоже. План - закон! Забирают то, что есть в наличии - включая семенной фонд, трудодни и пр. Что будет зимой - никого не волнует, сдать надо сейчас, иначе - отделение головы от туловища.

И вот там, где планы были повыше, а руководство похуже - начался голод. А на подходе - план 33-го года. И те, кто желает мигрировать - есть враги и саботажники трудового фронта.

Особенно пострадали Украина и Южный Казахстан - там Малый Джюс вымер (как мне рассказывали) на 70-80%.

Собственно, массовая гибель населения привела у некоторому пересмотру действий власти, плюс стало ясно, что революции в США пока не предвидиться. Планы стали поменьше, на пропитание оставалось, но за "колоски" - сажали, как за саботаж.

Иными словами - в тех конкретных условиях и при тех конкретных задачах гибель населения была для власти не желательной, но допустимой ценой решения задач. Не в первый и не в последний раз.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 3:21 pm 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
И вообще, налицо неправильная система управления, отсутствие механизма обратной связи, сдержек и противовесов и ответственности руководителей. Ну, совок всегда этим отличался.
Хотя и не уверен, что при наличии правильной системы отчетности и ответственности, ставилась бы задача сохранения народонаселения в ущерб плана.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Thu Nov 27, 2008 6:37 pm 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:13 pm
Posts: 15441
Location: USA
Южанин wrote:
И вообще, налицо неправильная система управления, отсутствие механизма обратной связи, сдержек и противовесов и ответственности руководителей. Ну, совок всегда этим отличался.
Хотя и не уверен, что при наличии правильной системы отчетности и ответственности, ставилась бы задача сохранения народонаселения в ущерб плана.

В общем, я того же мнения - правы(и не правы) обе стороны - налицо и неумение и безразличие, а кое где и прямое способствование уничтожению не нужных "прослоек".

Не думаю, что ставилась прямая цель уморить голодом, но когда это получалось, то почему бы и не воспользоваться?

_________________
Другого Трампа у меня для вас нет!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Fri Nov 28, 2008 3:03 am 
Offline
User avatar

Joined: Fri Apr 18, 2008 10:19 am
Posts: 5302
Location: Germany
Сильвер&Южанин, при всем уважении, вы мне напомнили заметку Латыниной по этому поводу
Quote:
В прошлую пятницу я пришла на программу Савика Шустера «Шустер live», посвященную Голодомору. Гости программы делились на две части. Одна — пророссийски настроенные политики. Они говорили, что, во-первых, Голодомора не было, во-вторых, в нем были виноваты американцы, а в-третьих, от него пострадали все.

Некоторые из присутствующих умудрялись совмещать разные точки зрения в одном абзаце. Так бывший депутат Митрофанов заявил, что, во-первых, в Голодоморе были виноваты американцы с их Депрессией, во-вторых, в ней была виновата грузинская оргпреступная группировка, а в-третьих, украинцы сами устроили геноцид русским, потому что в 70-ые годы их было много во власти и СССР строил на Украине самые лучшие заводы. «Какие трупы! — грохотал Митрофанов, — вы мне ответьте, почему «Южмаш» был построен на Украине»?

Другие — как депутат Сергей Марков — напирали на то, что голод был общим преступлением сталинского режима. Депутат Сергей Марков демонстрировал экспортный вариант путинской идеологии. Он не стал упоминать, что Дума, частью которой он является, ни о каких сталинских преступлениях не говорит. Что 2 апреля эта Дума по предложению нескольких генералов и одного торговца наркотиками приняла постановление о Голодоморе, в котором сообщается, что уничтожение «мелких собственников было вызвано «решением задачи» — «получения армии рабочих для ускоренной индустриализации страны», и что «вечными памятниками героям и жертвам 30-х годов стали ДнепроГЭС, «Криворожсталь» и пр.».

Так называемый Голодомор

Даже с "имперской точки зрения" (как я себе ее представляю): зачем в мелких боях защищать заведомо слабую позицию? Не лучше ли подготовить запасную, а зaтем организованно отступить? К сожалению, столь уважаемые Сильвером управленцы этот путь себе отрезали.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Голодомор
PostPosted: Fri Nov 28, 2008 3:35 am 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
simplisicus wrote:
при всем уважении, вы мне напомнили заметку Латыниной по этому поводу...
При всем уважении, ничего общего в позициях. Латынина призывает каяться и платить. А я - окончательно отказаться от прошлых идей, сделать прививку против коммунизма и идти вперед, подминая под себя всех, кто не спрятался.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 58 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 65 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group