JOURFIXE

It is currently Tue Jun 17, 2025 2:32 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Re: 9 декабря 1961 процесс над Эйхманом
PostPosted: Tue Dec 08, 2009 1:18 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11717
Location: Israel, Netanya
datr wrote:
Как я понимаю, официальный перевод на русский точно такой же формулировки на Нюрнбергском процессе был именно "человечность".
Я думаю, что в изначальной английской формулировке имеет место некоторая игра слов - это выражение можно истолковать и как "преступление против человечества" (не одного человека, и даже не группы, а против целых народов), и как "преступление, попирающее все и всяческие принципы гуманности" (для совершения которого надо быть тем ещё отморозком).
datr wrote:
Плюс, говорить о суде от имени человечества как-то... неправильно, что ли.
И война была мировой, и жертвами преступлений были целые народы.

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 9 декабря 1961 процесс над Эйхманом
PostPosted: Tue Dec 08, 2009 1:32 am 
Offline

Joined: Sat Sep 15, 2007 9:52 am
Posts: 14113
Location: Ukraine Donetsk
datr wrote:
Плюс, говорить о суде от имени человечества как-то... неправильно, что ли.
Даже если это суд над такими выродками.


На суде рассматривали преступления против людей или против некоторых моральных принципов?

Ну и далее:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17513

ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - международные преступления, угрожающие основам существования наций и государств, их прогрессивному развитию и мирному международному общению. Впервые были выделены в отдельную группу Конвенцией о неприменимости сроков давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества 1968 г. К их числу были отнесены изгнание в результате вооруженного нападения или оккупации, бесчеловечные действия, являющиеся следствием политики апартеида, а также геноцид. Конвенция о пресечении преступления апартеида и наказании за него 1973 г. признала преступными сходные с апартеидом расовую сегрегацию и расовую дискриминацию. К П.п.ч. относятся также колониализм и экоцид.

_________________
В жизни все не так, как на самом деле (с).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 9 декабря 1961 процесс над Эйхманом
PostPosted: Tue Dec 08, 2009 9:23 am 
Offline
User avatar

Joined: Wed Sep 12, 2007 5:23 am
Posts: 2070
Location: Россия, Новосибирск
Да блин-пельмень! Я же не об этом спросил! Кто, как и где его похитил? На основании какого закона, как и кто его осудил? Кто повесил?
Я полагаю, что израильские коммандос-достойны всех похвал. А судьи, прокуроры и адвокаты?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 9 декабря 1961 процесс над Эйхманом
PostPosted: Tue Dec 08, 2009 9:27 am 
Offline
User avatar

Joined: Fri Apr 18, 2008 10:19 am
Posts: 5302
Location: Germany
sanitar wrote:
Кто, как и где его похитил? На основании какого закона, как и кто его осудил? Кто повесил?

Что-то много вопросов. А не задумал ли sanitar запретное?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 9 декабря 1961 процесс над Эйхманом
PostPosted: Tue Dec 08, 2009 9:35 am 
Offline
User avatar

Joined: Thu Dec 06, 2007 10:51 am
Posts: 1537
Alex wrote:
Я думаю, что в изначальной английской формулировке имеет место некоторая игра слов - это выражение можно истолковать и как "преступление против человечества" (не одного человека, и даже не группы, а против целых народов), и как "преступление, попирающее все и всяческие принципы гуманности" (для совершения которого надо быть тем ещё отморозком).

Если речь о Нюрнбергском процессе, то, насколько я знаю, никакой "изначальной английской формулировки" быть просто не могло.
Alex wrote:
И война была мировой, и жертвами преступлений были целые народы.

Я это знаю.

_________________
Поступай правильно - будь плохим!
"...Когда русская армия войдет в Тбилиси, он первым будет расстрелян."


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 9 декабря 1961 процесс над Эйхманом
PostPosted: Tue Dec 08, 2009 9:42 am 
Offline
User avatar

Joined: Thu Dec 06, 2007 10:51 am
Posts: 1537
Mikle wrote:
На суде рассматривали преступления против людей или против некоторых моральных принципов?

Насколько я знаю, обвинение состояло из 15 пунктов.
Mikle wrote:
Ну и далее:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17513
ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - международные преступления, угрожающие основам существования наций и государств, их прогрессивному развитию и мирному международному общению. Впервые были выделены в отдельную группу Конвенцией о неприменимости сроков давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества 1968 г. К их числу были отнесены изгнание в результате вооруженного нападения или оккупации, бесчеловечные действия, являющиеся следствием политики апартеида, а также геноцид. Конвенция о пресечении преступления апартеида и наказании за него 1973 г. признала преступными сходные с апартеидом расовую сегрегацию и расовую дискриминацию. К П.п.ч. относятся также колониализм и экоцид.

Вы ссылаетсь на Конвенцию от 68-го года, обсуждая процесс, который состоялся в 61-м?
На английском в этой Конвеции фигурирует все то же humanity, что и в Нюрнберге. Но там говорилось о человечности.
ИМХО, "преступление против человечества" как-то неправильно звучит. Кто может говорить за все человечество?

_________________
Поступай правильно - будь плохим!
"...Когда русская армия войдет в Тбилиси, он первым будет расстрелян."


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 9 декабря 1961 процесс над Эйхманом
PostPosted: Tue Dec 08, 2009 9:46 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
Alex wrote:
Я думаю, что в изначальной английской формулировке имеет место некоторая игра слов - это выражение можно истолковать и как "преступление против человечества" (не одного человека, и даже не группы, а против целых народов), и как "преступление, попирающее все и всяческие принципы гуманности" (для совершения которого надо быть тем ещё отморозком).
Вопрос об "изначальности" спорен - ЕМНИП, Нюрнбергский трибунал проходил на четырех языках, а потому надо смотреть, как обвинение сформулировано на всех.

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 9 декабря 1961 процесс над Эйхманом
PostPosted: Tue Dec 08, 2009 9:50 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
datr wrote:
Если речь о Нюрнбергском процессе, то, насколько я знаю, никакой "изначальной английской формулировки" быть просто не могло.

Я имел ввиду что с моим знанием и пониманием английского, в данном контексте выше упомянутое слово переводится как человечество а не как человечность.

Кстати, в Нюренбергском процессе произошли некоторые события которые играют огромную роль до сих пор. А именно суд над врачами которые опыты над заключенными ставили. Западная медицинская этика говорит что результаты этих исследований (часто очень важные) нельзя использовать. Иначе найдутся другие Менгеле которые будут оправдывать средства целью. В СССР к этому подходили более прагматично и вполне себе использовали. Насколько я знаю, методика вывода больного из сильной гипотермии с постепенным нагреваниоем конечностей в СССР намного опережала западные бабушкины средства. Я вижу логику и в том и другом подходе, но какой из них правильный, так для себя и не решил.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 9 декабря 1961 процесс над Эйхманом
PostPosted: Tue Dec 08, 2009 10:59 am 
Offline
User avatar

Joined: Thu Sep 06, 2007 12:20 am
Posts: 18490
Location: Шоам, Израиль
marine wrote:
datr wrote:
Если речь о Нюрнбергском процессе, то, насколько я знаю, никакой "изначальной английской формулировки" быть просто не могло.

Я имел ввиду что с моим знанием и пониманием английского, в данном контексте выше упомянутое слово переводится как человечество а не как человечность.
Марин, еще раз: Нюрнбергский процесс, который ввел в международную юриспруденцию правовые нормы, на которые опирался процесс Эйхмана, изначально велся на четырех языках, причем там работали очень квалифицированные переводчики. То есть, на каждом языке пункты обвинения сформулированы именно в тех терминах, которые наиболее отвечают семантике данного языка, и английские формулировки не имеют в этом смысле никаких преимуществ перед русскими, французскими или немецкими.

Обвинения на Нюрнбергском процессе шли по четырем глобальным разделам:
I. Планирование развязывания агрессивной войны.
Сюда входили планы нацистской партии по глобальному переделу мира военным путем, причем развязывание войны классифицировалось как преступление против мира (в смысле peace, а не в смысле world) - см. п.2
II. Преступления против мира.
Собственно развязывание и ведение мировой войны.
III. Военные преступления.
Ведение войны жестокими методами, нарушавшими уже имеющиеся тогда международные конвенции
IV Преступления против человечности:
Политика преследования, репрессий и истребления мирного населения как в собственной стране (врагов нацистского режима), так и на оккупированной территории. Геноцид.

marine wrote:
Кстати, в Нюренбергском процессе произошли некоторые события которые играют огромную роль до сих пор. А именно суд над врачами которые опыты над заключенными ставили. Западная медицинская этика говорит что результаты этих исследований (часто очень важные) нельзя использовать. Иначе найдутся другие Менгеле которые будут оправдывать средства целью. В СССР к этому подходили более прагматично и вполне себе использовали. Насколько я знаю, методика вывода больного из сильной гипотермии с постепенным нагреваниоем конечностей в СССР намного опережала западные бабушкины средства. Я вижу логику и в том и другом подходе, но какой из них правильный, так для себя и не решил.
А вот эта логика мне непонятна. Есть данные, которые объективно могут спасти много жизней. Что ж теперь - может отказаться и от общеанатомических знаний, поскольку многие из них были получены в результате пыток и жестоких казней в средние века?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 9 декабря 1961 процесс над Эйхманом
PostPosted: Tue Dec 08, 2009 11:07 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
Alona wrote:
А вот эта логика мне непонятна. Есть данные, которые объективно могут спасти много жизней. Что ж теперь - может отказаться и от общеанатомических знаний, поскольку многие из них были получены в результате пыток и жестоких казней в средние века?

Это типично американская фишка. Здесь часто отпускают преступников потому что доказательства были получены путем нелегального обыска. Чтобы полиция знала свое место. Считают зарвавшуюся полицию большим злом чем преступность.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group