JOURFIXE

It is currently Thu Oct 31, 2024 5:03 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 57 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject: Re: Что там с земельным трясением?
PostPosted: Wed Apr 08, 2009 11:30 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 23, 2007 7:41 am
Posts: 39172
Location: сами знаете...:(
террамотто, вот как будет на итальянском землетрясение...так вот что мой телефон бормочет, когда мне звонят...:)))
хелло, террамотто...
погибло две украинки, девочка 8 лет...:(((
сегодня баппку показывали дореволюционную, которую спасли. корреспонденты спрашивают ее, что вы делали два дна, пока вас не спасли? работала. говорит...:)))) показала руками. как обычно вяжут...боец бабка :salute:

_________________
Любая сложная проблема имеет простое, логичное, лежащее на поверхности неправильное решение.
Дедушка с 30 мая 2023 года.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Что там с земельным трясением?
PostPosted: Fri Mar 05, 2010 2:13 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 23, 2007 7:41 am
Posts: 39172
Location: сами знаете...:(
Украину ждет мощное землетрясение
Румынский институт физики земли сообщил об активности участка в Карпатах на границе с Украиной. Сила землетрясения может достичь 8-9 баллов.
Горный массив на границе с Украиной имеет почти такую же активность, как в Чили, мощное землетрясение здесь может произойти в любое время, предупредили румынские специалисты.
По их данным, после землетрясений на Гаити и в Чили опасность нависла над так называемой «зоной Вранча», которая находится на границе Украины и Румынии в Карпатах. Этот участок уже давал о себе знать в 1940, 1977, 1986 и 1990 годах.
По силе новое землетрясение в «зоне Вранча» будет мощнее, чем стихия 1977 года, тогда в Бухаресте погибли 15 тысяч человек.
«Эпицентр будет глубоко в земле, и чем глубже — тем мощнее будет землетрясение. Почувствуют его даже в Москве!», — уверен директор Румынского института физики земли Георге Мермуряну.
Опасность для Украины кроется в ее почве. Магнитуда в 6 баллов по шкале Рихтера на границе с Румынией может вылиться в восемь-девять баллов по двенадцатибалльной шкале, почти как на Гаити.
Подробнее: http://news.mail.ru/inworld/ukraina/incident/3472514/
Что скажет главный по тарелочкам?
Готовиться? Или как?

_________________
Любая сложная проблема имеет простое, логичное, лежащее на поверхности неправильное решение.
Дедушка с 30 мая 2023 года.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Что там с земельным трясением?
PostPosted: Fri Mar 05, 2010 3:20 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
Землетрясение 1977г. ЕМНИП даже в Питере качнуло люстры.
Но насчет предсказаний - дело темное... ЕМНИП, надежно предсказать крупное землетрясение хоть "в течение ближайшего года", хоть "завтра-послезавтра" еще никому не удавалось. Хотя вроде бы некие "статистически значимые" предвестники вроде микротолчков, инфразвуков и т.п. отмечаются...

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Что там с земельным трясением?
PostPosted: Fri Mar 05, 2010 3:50 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 23, 2007 7:41 am
Posts: 39172
Location: сами знаете...:(
Domnitch wrote:
Землетрясение 1977г. ЕМНИП даже в Питере качнуло люстры.
Но насчет предсказаний - дело темное... ЕМНИП, надежно предсказать крупное землетрясение хоть "в течение ближайшего года", хоть "завтра-послезавтра" еще никому не удавалось. Хотя вроде бы некие "статистически значимые" предвестники вроде микротолчков, инфразвуков и т.п. отмечаются...

Алена знает...только говорить не хочет...:(((
помню довольно сильное трясение году в 86, когда Васев на Нахимова наехал.Я в Одессе пил вино у друга и закусывал морепродуктами.Жена и дети побежали на улицу, мы остались. Потом она звонила с автомата, чтобы выходили, будет,мол, второй толчок, но вина было много, хотя, если сейчас подумать, можно было взять с собой. Часа в 3 ночи, они замерзли и вернулись и все улеглись спать.

_________________
Любая сложная проблема имеет простое, логичное, лежащее на поверхности неправильное решение.
Дедушка с 30 мая 2023 года.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Что там с земельным трясением?
PostPosted: Fri Mar 05, 2010 5:07 am 
Offline
User avatar

Joined: Thu Sep 06, 2007 12:20 am
Posts: 18484
Location: Шоам, Израиль
fromkiev wrote:
Алена знает...только говорить не хочет...:(((
Алена давно уже пишет - просто время нужно для написания такого поста. ;)

Насколько я знаю, краткосрочный ("завтра-послезавтра") прогноз крупного землетрясения удался только однажды китайцам в 1975 году. 4 февраля в 14:00 был эвакуирован город Хайчен на северо-востоке Китая, и в тот же день в 19:36 произошло землетрясение с магнитудой 7.3. Строения в городе были сильно разрушены, но жертв было мало. Впрочем, с тех пор китайцы прохлопали уже не одну разрушительное землятрясение, так что тот прогноз был скорее случайной удачей.

Для краткосрочного прогноза, кроме отмеченной Мишей Домничем очевидной проблемы резолюции во времени, которая имела бы практическую ценность (можно эвакуировать тревожную область на день-два, ну, на неделю - но не на пару месяцев!) - есть еще и ровно такая же проблема с точностью указания места (сказать, что землетрясение произойдет где-то на разломе протяженностью в пару тысяч километров - тоже не дает особой практической пользы). Но хуже того, что "статистически значимых" предвестников на самом деле тоже нет. То есть, есть куча явлений, который часто предшествуют крупному землетресению: усиление микросейсмичности, изменения в электрических и магнитных полях, и еще много всякого - но проблема в том, что они предшествуют далеко не каждому крупному землятресению. А самое плохое - то, что такие явления могут наблюдаться, а ркупного землетрясения не произойдет.

Получше обстоят дела со средне- и долгосрочным прогнозом - это так называемое сейсмическое районирование и микрорайонирование, то есть, оценка максимально возможного для данной области землетрясения и статистические оценки такого события на ближайшие несколько лет. Но. Такие оценки пока базируют только на статистике, а не на физике процесса. То есть - если известна история крупных землетрясений в регионе (как можно более длинная, но тут есть серьезные проблемы с полнотой каталогов и точностью оценки магнитуды и расположения очага) - то можно экстраполировать ряд. На сегодня нет методов, которые опирались бы на измерения накопленных в коре напряжений и т.п. - эти данные попросту недостаточно точны для прогноза. Ну, то есть, о-очень далеко.

В связи с вышесказанным, мне непонятно, какие основания есть для прогноза о более сильном землятрясении, чем наблюдалось в данной зоне. Я вижу два объяснения: либо журналамерство - либо попытка выбить финансирование каких-то работ, что, к сожалению довольно типично. Оставив в стороне попил бабла разными структурами - к сожалению, сейсмологи самых разных стран получают финансирование зачастую на волне эмоций от сильного землетрясения, которое хорошо освещалось СМИ. Иначе людям, которые сидят у кормушки, трудно объяснить, зачем нужно финансировать какие-то сейсмологические проекты. Ну, конечно, еще кроме важного источника - отслеживания ядерных испытаний.

Quote:
«Эпицентр будет глубоко в земле, и чем глубже — тем мощнее будет землетрясение. Почувствуют его даже в Москве!», — уверен директор Румынского института физики земли Георге Мермуряну.
Это точно. Но вопрос не в том, насколько мощным будет само землетрясение, а как оно скажется на людях = насколько близко к населенным пунктам оно случится и сколько зданий разрушит - что зависит еще и от того, как построены здания. Легко понять это на примере взрыва бомбы - довольно мощная бомба не принесет мне никакого вреда, если взорвется далеко. Кстати, глубокое землетрясение действительно будет ощущаться на большой площади (раз уж оно было достаточно сильным, чтобы вообще сказаться на поверхности) - но как раз разрушительная энергия сейсмических волн уже сильно рассеется по пути, труханет, но ничего не порушит.

fromkiev wrote:
Опасность для Украины кроется в ее почве. Магнитуда в 6 баллов по шкале Рихтера на границе с Румынией может вылиться в восемь-девять баллов по двенадцатибалльной шкале, почти как на Гаити.
А это - опять тот же журналамерский идиотизм.

Есть шкала Рихтера - шкала магнитуд. Энергетический показатель. Грубо говоря - "сколько взрывчатки взорвали". Известный максимум - 9-9.5 (выше, видимо, не дает набрать прочность земной коры в самых прочных участках). На Гаити было 7.0 .

А есть шкала интенсивности - ей активно пользовались в Союзе. 12-балльная описательная шкала, при которой 1 балл - "было землетрясение, никто не почувствовал", а 12 баллов - "было землетрясение, рухнуло практически все". Понятно, что, в отличие от магнитуды, которая характеризует сам очаг и является для данного землетрясения одним числом - интенсивность падает с удалением от очага. Если бы не свойства почв - карта интенивности представляла бы концентрические круги/эллипсы, с самым высоким числом, в круге, заключающем эпицентральную область. В Союзе обычно так и докладывали: в таком-то городе землятрясение ощущалось с силой в 7 баллой, в городах таком-то и таком-то - с силов в 6 баллов и т.д.

8 баллов по такой шкале - довольно сильные разрушения, но какое это имеет отношение к "как на Гаити"? Эта восьмерка - совершенно не имеет отношения к магнитуде, то есть она зависит от нее, но, кроме нее, включает, как я уже писала выше и близость к очагу, и свойства почв, и качество строительства. В Чили было 8.5 по шкале Рихтера. Ы? Пара сотен погибших, по сравнению с 120-200 тысячами на Гаити - хотя землетрясение в Чили было сильнее примерно в 100 раз (по высвобожденной энергии).


Last edited by Alona on Fri Mar 05, 2010 7:54 pm, edited 4 times in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Что там с земельным трясением?
PostPosted: Fri Mar 05, 2010 5:23 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 23, 2007 7:41 am
Posts: 39172
Location: сами знаете...:(
Спасибо, Алена...:)))
как всегда, компетентно и авторитетно. Я и сам догадывался, что предсказатель себе цену набивает, но теперь...ибо его авторитет, по сравнению с твоим, очень маленький...как у гусара, искупавшегося в холодной воде...:)))
за свой дом я спокоен, он кирпичный и проложен металлическими сетками через несколько рядов кладки. Так что устоит при любом раскладе. Пилили выход на балкон, умаялись... посмотрим, что будет, даже интересно.

_________________
Любая сложная проблема имеет простое, логичное, лежащее на поверхности неправильное решение.
Дедушка с 30 мая 2023 года.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Что там с земельным трясением?
PostPosted: Fri Mar 05, 2010 5:53 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
Алена, спасибо за разъяснения.
С любыми предсказаниями, как я понимаю, есть общеизвестная проблема - ошибки 1 и 2 рода. Пропуск и ложная тревога, принятие танка за корову и коровы за танк. В данном случае если установить "уровень реагирования" таким, что настоящее землетрясение будет упреждено с вероятностью хоть 0.8, то ложные тревоги пойдут косяком. Со всеми последствиями - дезорганизация хозяйственной жизни (и жизни вообще), затем массовое привыкание и уклонение от мероприятий, после чего настоящее ЧП окажется смягченным очень мало. По крайней мере опыт штормовых предупреждений в Питере это показывает - когда по осени они часты, то всерьез более-менее принимается первое, а последующие встречают расслаблено.

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Что там с земельным трясением?
PostPosted: Fri Mar 05, 2010 6:31 am 
Offline
User avatar

Joined: Thu Sep 06, 2007 12:20 am
Posts: 18484
Location: Шоам, Израиль
Domnitch wrote:
С любыми предсказаниями, как я понимаю, есть общеизвестная проблема - ошибки 1 и 2 рода. Пропуск и ложная тревога
Это правильно. Причем, в случае землетрясений ложная тревога является бОльшим злом. Дело в том, что мотивация государственных структур в этом вопросе вполне циничная (да она и не может быть другой): желание иметь прогноз объясняется необходимостью минимизировать экономический ущерб, а "спасти человеческие жизни" - by-product этого стремления. Ну, то есть, ущерб в несколько сотен и даже пары тысяч человек не является критическим, и для того, чтобы его предотвратить не станут тратить чрезмерно большие деньги, а может, и вообще ничего делать не станут. То есть, отношение примерно такое же, как к социально приемлемому уровню аварийности на дорогах.

При этом пара-тройка ложных сейсмических тревог уже нанесет экономике ощутимый эффект, без всякого землетрясения. Кроме, справедлво упомянутого Вами субъективного фактора (как в той басне про пастушка, кричавшего: "Волки! Волки!").

Domnitch wrote:
принятие танка за корову и коровы за танк. В данном случае если установить "уровень реагирования" таким, что настоящее землетрясение будет упреждено с вероятностью хоть 0.8, то ложные тревоги пойдут косяком.
А вот это неверно.

Повторю - не существует ни одного фактора, обязательно предшествующего землетрясению. Хотя в случае с коровой и танком - вполне можно настроить систему так, чтобы она подскакивала на каждую корову, и быть уверенным, что танк-то уж не пропустите.

Проще всего мне это пояснить на примере поведения животных. Широко известен тот факт, что животные предчувствуют землетрясения, на эту тему было много честных попыток и спекуляций, китайцы, вон, просто вменяют (вменяли?) в обязанность всем госслужащим докладывать об определенных изменениях в поведении прежде всего диких животных - а прогноза все равно не получается. Причем, проблема тут не только в том, что нервозному поведению Вашей собаки могут быть миллион разных объяснений, кроме землетрясения, и невозможно объявлять тревогу каждый раз, как только она начнет вести себя подозрительно. Проблема в том, что собака может вообще не почувствовать землятрясение заранее.

Это же справедливо и в отношении любых других предвестников землетрясений, которых за последние 50 лет исследовали не один десяток, а может, и не одну сотню. Можно "установить "уровень реагирования" таким, что ... ложные тревоги пойдут косяком", но это все равно не гарантирует того, что настоящее событие Вы тоже предупредите.


Last edited by Alona on Fri Mar 05, 2010 7:56 pm, edited 2 times in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Что там с земельным трясением?
PostPosted: Fri Mar 05, 2010 6:44 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
Alona wrote:
А вот это неверно.
Повторю - не существует ни одного фактора, обязательно предшествующего землетрясению. Можно "установить "уровень реагирования" таким, что "... ложные тревоги пойдут косяком", но это все равно не гарантирует того, что настоящее событие Вы тоже предупредите.
Что ж, в этом случае положение дел еще более печально. Остается утешаться тем, что в наших краях "земляной трус велий" не наблюдался уже очень давно, а Вам в ваших краях пожелать всяческого благополучия. И вспоминать опыт японцев с одной стороны и армян с другой - т.е. правильно зонировать районы и правильно (честно!) строить.

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Что там с земельным трясением?
PostPosted: Wed Mar 17, 2010 3:48 am 
Offline
1947 - 2018
User avatar

Joined: Fri Oct 12, 2007 2:19 am
Posts: 2325
Location: Москва
Деревянное чудо в городе Верный
http://worldmiracle.net/dereviannoe-chudo.html

За историю человечества сотни раз в различных районах нашей планеты происходили землетрясения, в результате которых разрушались целые города. Потому одно из самых трудных и сложных направлений инженерной деятельности — возведение сооружений в сейсмоактивных районах, занимающих, кстати, две трети земной тверди. Тем, кто брался за такое строительство, всякий раз приходилось решать задачи со многими неизвестными, поскольку природа землетрясений и их воздействие до конца не ясны и по сей день. И тогда строители полагались не только на свои знания и умения, но и на чутье, интуицию, здравый смысл и на... озарение.

Требованиям сейсмостойкости лучше всего отвечает деревянная конструкция с ее легкостью, прочностью и упругостью. И хотя у нее в последнее время появились соперники — еще более легкие и прочные пластмассовые, а также надувные, — конструкции из дерева все же продолжают привлекать.
Одним из примеров сейсмостойких сооружений является Софийский кафедральный собор в городе Верный, ныне Алматы — столица независимого Казахстана. Долгое время об этом уникальном творении знали очень мало, хотя он был заложен еще в 1904 году, а освящен в 1907 году.

Природа еще в самом начале жизни грозно предупредила город Верный. В 1887 году здесь произошло два мощных подземных толчка с интервалом в 10 минут. От них пострадало 1800 кирпичных зданий, особенно со стенами из кирпича-сырца. В то же время 800 деревянных домов уцелело, в них разрушились только кирпичные печи и трубы.
Местные строители, сделав правильный вывод, что деревянные здания более крепки, подготовили в 1889 году «Меры, указанные Техническо-строительным комитетом, которые необходимо применять в городских поселках Семиреченской области». В соответствии с этими мерами город после первого землетрясения был восстановлен в деревянном варианте.

Второе землетрясение, в 1911 году, оказалось еще более сильным — даже в Пулкове под Петербургом было зарегистрировано смещение почвы. Но на этот раз ни одна из деревянных построек в Верном не разрушилась. Остался цел и построенный к тому времени громадный собор, заменивший кирпичную церковь, рухнувшую при первом землетрясении. Лишь на соборных куполах от сильных колебаний погнулись металлические кресты.
Что же представляет собой собор в городе Верный? Над двускатной стропильной крышей располагаются один большой и четыре угловых купола с луковками и крестами, под ними восьмигранные приземистые барабаны с широкими прямоугольными оконными проемами. Диаметр центрального купола составляет 13 метров, маленьких угловых куполов — примерно по 6,5 метра.

По оси здания над главным входом возвышается прямоугольная колокольня. Между верхним концом креста на главном куполе и каменной плитой основания — 40,18 метра, между верхушкой колокольни и плитой — почти 45 метров (высота 15-этажного дома). Эти высоты весьма значительны для любого сооружения той поры, к тому же возведенного в отдаленной российской провинции. Из дерева было все: стропила, крыши, венцы стен — все здание целиком было выполнено из тянь-шаньской ели.

Легкие деревянные купола оснащены деревянным каркасом, чтобы с его помощью освобождаться от распорных усилий, обычно возникающих в любых сферических элементах. В Софийском соборе города Верный этот распор полностью воспринимает расположенный в нижней части куполов кессонный плоский потолок из мощных балок, пересекающихся под прямым углом.

Купола, их каркасы и кессонный потолок образуют единую замкнутую, достаточно легкую пространственную систему, опирающуюся на барабан и связанную через простенки с крышей. Благодаря этой системе купола во время землетрясения могут смещаться в ту или иную сторону, сохраняя, однако, свою сферическую форму и занимая, в конце концов, прежнее положение. Купольные конструкции в свою очередь тоже объединены в единую систему крышей, которая опирается на каркас всего здания.

Стены собора выполнены в виде бревенчатого сруба из еловых бревен и уложены, как в русских избах, горизонтальными венцами. Но бревна в таком положении способны выдержать лишь сжатие. Между тем собор и его довольно-таки высокая колокольня при землетрясениях должны обязательно изгибаться, а стены испытывать не только сжатие, но и растяжение, поэтому стенам нужны были дополнительные вертикальные сваи. Их и предусмотрел строитель собора А. П. Зенков, причем сразу три вида вертикальных свай.

А.П. Зенков в 1893 году с отличием окончил Николаевскую инженерную академию в Петербурге, служил в инженерных частях Омского военного округа, а в 1898 г. переехал в Верный, где принял самое деятельное участие в строительстве города. Писатель Ю.О. Домбровский, попавший в 30-е годы не по своей воле в Алма-Ату, писал потом в своих книгах, что знаменитый собор как бы висел над городом. «Высочайший, многоглавый, узорчатый, разноцветный, с хитрыми карнизами, с гофрированным железом крыш. С колокольней, лестницей — целой системой лестниц, переходов и галерей. Настоящий храм Василия Блаженного, только построенный заново пятьдесят лет тому назад уездным архитектором.

...Собор великолепен... и величествен так, как должно быть величественно всякое здание, вписанное в снега Тянь-Шаньского хребта. Своды собора распахнуты, как шатер: под ними масса южного солнца, света и тепла, оно льется прямо из окон в купола на каменные плиты пола, и, когда разблестится яркий солнечный день, белый купол кажется летящим ввысь, а стены как бы парят в белом и голубом тумане. В этом лучшем творении А.П. Зенкова столько простора, света и свободы, что кажется, будто какая-то часть земного круга покрыта куполом. Это очень южный храм, в нем все высчитано на свет и солнце.

Зенков отдал Богу то, что он много лет привык отдавать людям, — белые высокие стены, белые же своды купола, в прорезы которого видно чудесное алма-атинское небо, голубые и розовые иконы, похожие на картины».
А писал эти иконы не монах, не богомаз, а учитель рисования — художник Н.Г. Хлудов, такой же великий украшатель, как и сам строитель Зенков.

С точки зрения сейсмостойкости самой важной частью собора является его фундамент. Здание стоит на плите из бутового камня, залитого прочным известковым раствором. Наружная сторона плиты облицована гранитом, из него выложен цоколь деревянного сооружения. Тем самым собор стал весьма схож с японскими пагодами, в которых замысловатая деревянная структура установлена на каменной плите.

Строитель А.П. Зенков использовал еще один интересный антисейсмический прием. Он окружил весь фундамент здания кольцевой подземной галереей, которая должна была отражать поверхностные сейсмические волны. Кстати, дом самого Зенкова тоже был окружен канавой, и она оказалась достаточно эффективным устройством: при землетрясении 1911 года дом колебался гораздо меньше других городских строений.

Во время этого землетрясения в земле вблизи собора появилась внушительная трещина, в которую мог опуститься человек. Трещина была точно направлена на храм, но, тем не менее, обогнула здание и пошла дальше в первоначальном направлении. Это событие, как и следовало ожидать, вызвало множество разговоров. Но так как фундамент здания представлял собой прочную монолитную плиту, которую сдвиг грунта не мог расколоть, то трещина была просто «вынуждена» обогнуть собор.

Софийский кафедральный собор в 30-е годы был передан общественным организациям, а его колокольня использовалась для организации первых радиопередач в Алма-Ате. Потом в соборе размещались Центральный государственный музей Казахстана и концертный зал, и только в последнее время собор был возвращен православной церкви. Это здание, простояв почти сто лет и пережив не одно землетрясение, остается замечательным памятником деревянного зодчества и инженерного мастерства.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Попытался найти сведения о силе этого землетрясения, запутался в материале. Но, кажется, 8.2 балла. - Пан Нов.

_________________
Из России с любовью.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 57 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group