JOURFIXE

It is currently Wed Jun 18, 2025 7:22 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 21 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Re: 2 сентября 1944 сбитый лейтенант Джордж Буш спасён п/л
PostPosted: Thu Sep 02, 2010 8:12 am 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
Domnitch wrote:
Опять провокаторствовать потянуло?
"Мадам, можно я пну Вашу собачку? А то настроение пропадает."
Все же ради людей, создаю темы для дискуссии. Чтобы календарь не пустой был. Достало его "исправление".

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 2 сентября 1944 сбитый лейтенант Джордж Буш спасён п/л
PostPosted: Thu Sep 02, 2010 8:54 am 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:13 pm
Posts: 15938
Location: USA
Domnitch wrote:
Южанин wrote:
Да понял я. Вы, как всегда, пытаетесь мертвого льва в дерьмо макнуть...
Опять провокаторствовать потянуло?
:)

Южанин wrote:
Сталина у них не было. Организовали бы комсомольские путевки в летные училища под лозунгом "молодежь на самолет". Было бы быстро, много и дешево. Все равно эти пилоты больше трех вылетов не живут, в среднем.
Так японцы и поступили - камикадзе делали из массово набранных курсантов с минимальным налетом, ранее обучавшихся для полетов на истребителях и легких бомбардировщиках.

sds wrote:
Полагаю, это было стандартное "search and rescue" задание: искать своих сбитых, сообщить координаты, защищать пока не подберут.
Пытаюсь представить себе масштабы поисково-спасательных операций, потребовавшихся после Гуадалканала или Мидуэя. Не уверен, что для них хватило бы уцелевших самолетов и экипажей...

достаточно вспомнить действия adm. Mitscher'a(Maraiana's Turkey Shoot), который приказал ярко осветить свои авианосцы, для того чтобы пилоты, возвращавшиеся с вечернего налета на японские корабли могли найти свои "матки".
Это было прямым нарушением всех законов ведения операций и грозило, как минимумом, военным трибуналом в случае японской атаки.
Однако выживание как можно большего числа экипажей для адмирала было важнее.

Kак выяснилось впоследствии, японцам атаковать было некем - они своих пилотов не жалели, а те зеленые рекруты, которых они набрали, не смогли бы найти американские корабли - хоть освещенные, хоть затемненные

_________________
Другого Трампа у меня для вас нет!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 2 сентября 1944 сбитый лейтенант Джордж Буш спасён п/л
PostPosted: Thu Sep 02, 2010 9:23 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 09, 2007 11:53 pm
Posts: 18377
Location: St.-Petersburg, Russia
Дед Григорий wrote:
достаточно вспомнить действия adm. Mitscher'a(Maraiana's Turkey Shoot), который приказал ярко осветить свои авианосцы, для того чтобы пилоты, возвращавшиеся с вечернего налета на японские корабли могли найти свои "матки".
Лично мне недостаточно.
Это показывает заботу адмирала о сохранении самолетов и экипажей, но на вопрос о том, как велись поисково-спасательные операции при явной нехватке сил, не отвечает.

Quote:
Kак выяснилось впоследствии, японцам атаковать было некем - они своих пилотов не жалели, а те зеленые рекруты, которых они набрали, не смогли бы найти американские корабли - хоть освещенные, хоть затемненные
Ночью, AFAIK, палубная авиация в те годы не летала.
А вот случайно оказавшаяся поблизости японская ПЛ могла бы доставить серьезные неприятности...

_________________
Кот домашний средней пушистости


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 2 сентября 1944 сбитый лейтенант Джордж Буш спасён п/л
PostPosted: Thu Sep 02, 2010 9:25 am 
Offline

Joined: Thu Nov 15, 2007 9:18 am
Posts: 3565
Location: NYC
Южанин wrote:
Организовали бы комсомольские путевки в летные училища под лозунгом "молодежь на самолет". Было бы быстро, много и дешево.
Все равно эти пилоты больше трех вылетов не живут, в среднем.

Сразу видно Знатока.
Есть два аспекта: массовость и квалификация.
Одно без другого не работает.
Немцы поставили на создание маленькой группы сверкомпетентных суперпрофессионалов. 350 сбитых Хартманом - тому свидетельство (он учился 2 года и попал на фронт только в 1943 году). Их затоптали, а замену готовить - долго.
Сталин поставил на массовость - "самолёт Иванов" и т.д. - но вскоре понял, что это слишком неэффективно и, как только обстановка на фронте позволила, была создана система запасных авиаполков (от которой отказались после завоевания превосходства в воздухе: вводить в строй пилотов с несколькими часами налёта стало безопасно прямо на фронте).
Англичане и американцы, похоже, сразу подошли к подготовке пилотов индустриальными методами: их готовили хорошо и массово, и относились к ним бережно (постольку поскольку была такая возможность).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 2 сентября 1944 сбитый лейтенант Джордж Буш спасён п/л
PostPosted: Thu Sep 02, 2010 9:41 am 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:13 pm
Posts: 15938
Location: USA
Domnitch wrote:
Дед Григорий wrote:
достаточно вспомнить действия adm. Mitscher'a(Maraiana's Turkey Shoot), который приказал ярко осветить свои авианосцы, для того чтобы пилоты, возвращавшиеся с вечернего налета на японские корабли могли найти свои "матки".
Лично мне недостаточно.
Это показывает заботу адмирала о сохранении самолетов и экипажей, но на вопрос о том, как велись поисково-спасательные операции при явной нехватке сил, не отвечает.


А я и не стремился... :oops:
а если пытаться найти ответы, то все это описано в книжках, в т. ч. и у Морисона.
выделяли подлодки и каталины специально для этой задачи
Quote:
Kак выяснилось впоследствии, японцам атаковать было некем - они своих пилотов не жалели, а те зеленые рекруты, которых они набрали, не смогли бы найти американские корабли - хоть освещенные, хоть затемненные
Domnitch wrote:
Ночью, AFAIK, палубная авиация в те годы не летала.
А вот случайно оказавшаяся поблизости японская ПЛ могла бы доставить серьезные неприятности...

их могла бомбить и наземная авиация... или ночной разведчик мог засечь и пасти до утра - с передачей координат кому следует

_________________
Другого Трампа у меня для вас нет!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 2 сентября 1944 сбитый лейтенант Джордж Буш спасён п/л
PostPosted: Thu Sep 02, 2010 11:30 am 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
sds wrote:
Сразу видно Знатока.
Ага, я такой!
sds wrote:
Есть два аспекта: массовость и квалификация.
Одно без другого не работает.
Современным менеджерам расскажите, которые утверждают, что длительная подготовка работника себя не окупает, обучение на должность должно занимать от пары часов до двух недель.
sds wrote:
Немцы поставили на создание маленькой группы сверкомпетентных суперпрофессионалов. 350 сбитых Хартманом - тому свидетельство (он учился 2 года и попал на фронт только в 1943 году). Их затоптали, а замену готовить - долго.
История показала, что они сильно ошибались.
sds wrote:
Сталин поставил на массовость - "самолёт Иванов" и т.д. - но вскоре понял, что это слишком неэффективно и, как только обстановка на фронте позволила, была создана система запасных авиаполков (от которой отказались после завоевания превосходства в воздухе: вводить в строй пилотов с несколькими часами налёта стало безопасно прямо на фронте).
Сталин поставил на ОСОАВИАХИМ. На массовую подготовку резерва до войны. Учебки и училища тоже массово создавались до войны. В начальный период была определенная задница с опытными пилотами и современными самолетами, потом ее решили. Но, эти хоть продержались до новых машин и новых пилотов. В отличие от.
sds wrote:
Англичане и американцы, похоже, сразу подошли к подготовке пилотов индустриальными методами: их готовили хорошо и массово, и относились к ним бережно (постольку поскольку была такая возможность).
У британцев, насколько помню, через полгода "Битвы за Британию" кончилось все. И авиация и экипажи. Черчиль очень по этому поводу расстраивался в мемуарах. Если бы не старший брат, то просрали бы.
Американцам сильно повезло, что война шла малыми силами и далеко от их территории. Могли себе позволить тратить много времени на подготовку и концентрировать силы на нужных направлениях.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 2 сентября 1944 сбитый лейтенант Джордж Буш спасён п/л
PostPosted: Thu Sep 02, 2010 11:36 am 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:13 pm
Posts: 15938
Location: USA
Следует ли понимать, что современные "манагеры" так же умны и прозорливы как и ИВС? :hide:

_________________
Другого Трампа у меня для вас нет!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 2 сентября 1944 сбитый лейтенант Джордж Буш спасён п/л
PostPosted: Thu Sep 02, 2010 11:42 am 
Offline

Joined: Fri Sep 07, 2007 11:39 am
Posts: 7153
Южанин wrote:
Современным менеджерам расскажите, которые утверждают, что длительная подготовка работника себя не окупает, обучение на должность должно занимать от пары часов до двух недель.
Между производством и войной есть две очень большие половые разницы. Накосячивший военный лётчик-новичок выбывает из строя навсегда и уносит с собой дорогостоящее оборудование, а новичка-работника никто не поставит на должность с таким риском. Накосячивший сотрудник принимает звездюлей и учится на ошибках.
Вторая разница -- менеджерам приходится учитывать продолжительность работы на одном месте. На войне ситуация другая, обученного спеца не уведут тут же на лучшие условия.

_________________
Пух. Винни Пух.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 2 сентября 1944 сбитый лейтенант Джордж Буш спасён п/л
PostPosted: Thu Sep 02, 2010 12:02 pm 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
Тотальная война - это конвейер. Производство, подготовка, снабжение, транспорт...
У кого он лучше налажен, тот и победит. Вопросы менеджмента встают в полный рост. И даже золотых парашютов проворовавшимся и завалившим дело не дают.
Продолжительность работы на войне еще хуже. В мирной жизни работники тоже бывает, что внезапно выбывают, а там в любой момент и не сильно коррелируя с опытом и подготовкой. Сильно долго вкладывать в одного еще бессмысленней. Их будет мало и в крайнем случае на них специально охотиться будут. Организованной толпой.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 2 сентября 1944 сбитый лейтенант Джордж Буш спасён п/л
PostPosted: Thu Sep 02, 2010 12:35 pm 
Offline

Joined: Fri Sep 07, 2007 11:39 am
Posts: 7153
Южанин wrote:
Продолжительность работы на войне еще хуже.
Средняя продолжительность пребывания в строю при этом прямо пропорциональна подготовке. Понятно, что речь идет только о среднем. Бывают ситуации, когда любая подготовка идет побоку - кто-то попадает в котел, кого-то отправляют бомбить объект без прикрытия истребителей, а кого-то -- в полный рост на пулемёты. Но в среднем индивидуальное мастерство выжить помогает, особенно при решении задач, где оно таки требуется (например, лётное дело). Если угодно, войну в небе можно было бы сравнить с высокотехнологичным предприятием с очень высоким производственным травматизмом, с которого нельзя сбежать. Имхо, даже самые твердолобые манагеры в таких условиях изменили бы подход к подготовке кадров.
А на традиционном производстве всё происходит с точностью до наоборот -- учи его, учи, а потом ещё и плати больше, чтоб не увели. Нафик.
Южанин wrote:
В мирной жизни работники тоже бывает, что внезапно выбывают, а там в любой момент и не сильно коррелируя с опытом и подготовкой.
Мне всё же кажется, что коррелируя. Как одна из переменных в уравнении.
Южанин wrote:
Сильно долго вкладывать в одного еще бессмысленней. Их будет мало и в крайнем случае на них специально охотиться будут. Организованной толпой.
Это да. Профессионал высокого класса, применяемый для решения массовых задач, подобен микроскопу в руках плотника.

_________________
Пух. Винни Пух.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 21 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group