JOURFIXE

It is currently Thu Aug 28, 2025 1:38 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 84 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Next
Author Message
 Post subject: Аналогии между религией и компьютерами
PostPosted: Thu Apr 24, 2008 2:41 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11758
Location: Israel, Netanya
Лазая по необъятным просторам Интернета, натыкался я частенько на атеистические сайты, статьи и т.д. и т.п. И всё бы хорошо и красиво в этих статьях, да вот незадача - как только я пытаюсь спроецировать выводы этих статей на свою родимую область - программирование ( тоже ведь созидание в некотором роде) - вся, казалось бы, незыблемая логика рассыпается в пух и прах. Вот такие вот парадоксы.

Читаем "Перах Марк.Разумный замысел или слепая случайность? Схватка двух мировоззрений".

"Изобретатели пытались избавиться от недостатков этих машин путём добавления новых частей, предназначенных устранить тот или иной дефект, и в то же время делая машины всё более сложными".
И далее:
"Если машина, механическая или биохимическая, очень сложна, это скорее указывает на её неразумное происхождение".
Ёлкин компот, вот это противоречие самому себе! "Разумный замысел" в первых швейных машинах ведь безусловно наличествовал!
Интересно, автор работал когда-нибудь, скажем, программистом? Если программа неоправданно сложна, значит ли это, что она написана котом, пробежавшим по клавиатуре?! Нет, это значит одну простую вещь - недостаточную квалификацию программиста в данной области. При полном и безоговорочном наличии разумного замысла.

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Аналогии между религией и компьютерами
PostPosted: Thu Apr 24, 2008 2:42 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11758
Location: Israel, Netanya
Рылся я тут у себя в компьютере – и обнаружил файлики, которым уж не знаю сколько лет. “Странно”, подумал я. “Экий парадокс... Практически все жёсткие диски в компьютере не так уж давно – от двух лет до буквально двух недель. Сам покупал и вроде был не пьяный. А файликам, судя по меткам файловой системы, как минимум шесть лет, а то и больше”.
Скажете, не парадокс? Бывает такое? Особенности файловой системы, позволяющей всяко-разные манипуляции с метками, и программ переноса со старых дисков на новые? Бывает, согласен, почему ж не быть...

Думал я об этом парадоксе думал, и вынесла меня ассоциативная цепочка мыслей на известный библейско-атеистический спор о возрасте мира – 8 тысяч лет или 5 миллиардов лет? Кто правду говорит, а кто ошибается? А что, подумал я, если оба и правду говорят, и ошибаются? Невозможно, говорите? Точно невозможно? А что мы будем делать с моими новыми дисками, на которых записаны себе мирно старые файлики?

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Аналогии между религией и компьютерами
PostPosted: Thu Apr 24, 2008 3:01 pm 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
Alex wrote:
Читаем "Перах Марк.Разумный замысел или слепая случайность? Схватка двух мировоззрений".

"Изобретатели пытались избавиться от недостатков этих машин путём добавления новых частей, предназначенных устранить тот или иной дефект, и в то же время делая машины всё более сложными".
И далее:
"Если машина, механическая или биохимическая, очень сложна, это скорее указывает на её неразумное происхождение".
Что-то в этом есть.
С определенного уровня интеграции механическая или биохимическая машина перестает быть плодом разума и становится самоподдерживащейся, самовоспроизводящейся и самоусовершенствующейся системой, т.е. становится независимой от ее создателя. Но, возникает проблема - чтобы достичь необходимого уровня сложности надо приложить разум. Хм, неплохой аргумент для креативистов.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Аналогии между религией и компьютерами
PostPosted: Thu Apr 24, 2008 3:14 pm 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
Alex wrote:
Думал я об этом парадоксе думал, и вынесла меня ассоциативная цепочка мыслей на известный библейско-атеистический спор о возрасте мира – 8 тысяч лет или 5 миллиардов лет? Кто правду говорит, а кто ошибается? А что, подумал я, если оба и правду говорят, и ошибаются?
По хорошему достаточная достоверность истории ограничена несколькими столетиями, и то условно. Никто не знает, что происходило на самом деле в более ранний период, есть разрозненные, противоречивые документы и допускающие широкие толкования материальные объекты. Может и правы сторонники теории о циклочности цивилизаций, о постоянной череде возрождений и гибели. Может вселенной миллиарды лет, а с последней катастрофы прошли тысячи.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Аналогии между религией и компьютерами
PostPosted: Fri Apr 25, 2008 12:00 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
Я из атеиста перешел в агностики после изучения философии в универе. А вот верующим стал после изучения генетики, молекулярной биологии и статистики. Просто пришел к выводу что статистический шанс развития жизни по Дарвину (случайные мутации) настолько мал что стремится к нулю. Скажем за миллионы лет, могло случиться. Раз. Но постоянно, новые виды - не верю. Кто то руку приложил. ИМХО конечно. :)

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Аналогии между религией и компьютерами
PostPosted: Fri Apr 25, 2008 12:41 am 
Offline

Joined: Fri Sep 07, 2007 11:39 am
Posts: 7158
marine wrote:
Просто пришел к выводу что статистический шанс развития жизни по Дарвину (случайные мутации) настолько мал что стремится к нулю.
Я этой мыслёю делился уж как-то. Меня, в частности, смущает дискретность межвидовых переходов. Вероятность мутаций и так крохотная, а вероятнось того, что одинаковые (!) мутации произойдут одновременно у разнополых особей, находящихся на иппапельном расстоянии друг от друга, и переместят их обоих в репродуктивно-недосягаемую для "бывших своих" зону - вообще не поддаётся воображению.

_________________
Пух. Винни Пух.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Аналогии между религией и компьютерами
PostPosted: Fri Apr 25, 2008 1:14 am 
Offline

Joined: Tue Sep 04, 2007 11:05 pm
Posts: 8286
Location: California, USA
Alex wrote:
Думал я об этом парадоксе думал, и вынесла меня ассоциативная цепочка мыслей на известный библейско-атеистический спор о возрасте мира – 8 тысяч лет или 5 миллиардов лет?

Ну и откуда 8 тыс? Еще 6 тыс не исполнилось...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Аналогии между религией и компьютерами
PostPosted: Fri Apr 25, 2008 1:32 am 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
jourfixe wrote:
Я этой мыслёю делился уж как-то. Меня, в частности, смущает дискретность межвидовых переходов. Вероятность мутаций и так крохотная, а вероятнось того, что одинаковые (!) мутации произойдут одновременно у разнополых особей, находящихся на иппапельном расстоянии друг от друга, и переместят их обоих в репродуктивно-недосягаемую для "бывших своих" зону - вообще не поддаётся воображению.
Ничего не понял.
Мутации не должны быть одновременны, а если мутирует доминантный ген, то вообще достаточно одной мутации. Если мутирует рецессивный ген, то такая мутация может ждать своего часа тысячи лет. Не понял насчет репродуктивно-недосягаемой зоны, что это такое и зачем оно нужно. Изменения закрепляются в процессе массового распространения генома, а не в изолированной группе.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Аналогии между религией и компьютерами
PostPosted: Fri Apr 25, 2008 1:42 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
jourfixe wrote:
marine wrote:
Просто пришел к выводу что статистический шанс развития жизни по Дарвину (случайные мутации) настолько мал что стремится к нулю.
Я этой мыслёю делился уж как-то. Меня, в частности, смущает дискретность межвидовых переходов. Вероятность мутаций и так крохотная, а вероятнось того, что одинаковые (!) мутации произойдут одновременно у разнополых особей, находящихся на иппапельном расстоянии друг от друга, и переместят их обоих в репродуктивно-недосягаемую для "бывших своих" зону - вообще не поддаётся воображению.

По идее, теоретически, возможно что только одна особь мутировала и после случки с "нормальной" особью их потомство будет уже другим видом. Но очень маловероятно. А тут еще можно посмотреть на то что просто вероятность сколько нибудь значительных мутаций маловероятна. Шанс что данная мутация будет улучшением а не наоборот - очень мал. Шанс что это будет мутация совместимая с жизнью еще меньше. А шанс что что данный мутант еще и сохранит возможность к размножению вообще ничтожен (вспоминаем мулов). Перемножаем эти вероятности и получаем ну невообразимо малиенькое число.
Ну и еще когда я начал разбиратся в дебрях молекулярной и клеточной биологии то реакция была - это? Случайно? Да даже за миллионы лет не может быть!
Это примерно как если бы я запустил на компе программу генерирующую случайный текст надейысь что через тысячу другую лет она мне напишет Микрософтовский Офис на С++.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Аналогии между религией и компьютерами
PostPosted: Fri Apr 25, 2008 4:42 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 16, 2007 1:38 am
Posts: 11758
Location: Israel, Netanya
Статью читал, уже и не помню где. Рассматривался в статье некий “вездесущий, всевидящий и всемогущий” Абстрактныйсозидатель. И развенчивался в пух и прах. Мол, такого не может быть, потому что такого не может быть никогда. Действительно всемогущее, всезнающее, все...все...все...существо просто не будет иметь никакой мотивации что-либо создавать, улучшать и т.д. Вроде бы верно. На первый взгляд. Пока мы не предположим, что Абстрактныйсозидатель всемогущ и т.д в границах создаваемого им, но не обязательно вне этих границ (кажется, это не противоречит базовым положениям религий) и не уточним чуть-чуть, что такое вездесущность.
Во многих статьях иудаистского толка встречается формулировка вроде “каждая крохотная частичка мира свидетельствует о величии Б-га”. Экая высокопарная фраза, так и тянет развенчать... Спустимся пониже. “Личность писателя явственно стоит за каждой фразой книги”. “В каждом мазке картины “Светлая муть” виден уникальный стиль художника Пупкина”. “Ну и кто, кроме Тютькина, мог так по-идиотски обратиться к переменной?” Узнали? Привычнее, и руки с языком не чешутся развенчать? А ведь это то же самое! Вот ведь она, вездесущность, если вдуматься - “возможность по любому малейшему фрагменту объекта получить представление о тех или иных качествах создателя объекта”. Открыл книгу, взглянул на первую попавшуюся фразу – и сразу видно, что Пупкин писал. Открыл код компьютерной программы, посмотрел – Тютькин писал, больше некому.
Если вдуматься, то вот я по отношению к этому самому посту:
вездесущ ( хочется надеяться) – можно посмотреть на пост и догадаться, что это я писал. В любом случае, сам писал, а не передирал у кого-то, не так ли?
всевидящ ( точнее сказать, всепонимающ) – опять же, сам писал, а не передирал, поэтому знаю и понимаю, что я написал и почему.
всемогущ ( в определённых рамках) – могу отредактировать как душе угодно. Или вообще всё стереть и сделать вид, что так и было.
И что, у меня нет и не будет никаких желаний что-либо улучшить в этом посте? Будут ведь, куда им деться...

_________________
- Яч смить бю?
- Фыва прол джэ, йцук енгш!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 84 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 26 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group