JOURFIXE

It is currently Wed Jun 18, 2025 4:41 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 20 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 28, 2007 2:43 pm 
Offline

Joined: Fri Sep 07, 2007 11:39 am
Posts: 7153
mammonth wrote:
jourfixe wrote:
Удивительно, что блочные луки - современное изобретение. Технология примитивная, времён Архимеда и ранее, а использовать в луках её начали только лет 30 назад.


Ну, я из такого лично не стрелял, здесь их как-то нету, но в общих чертах - это ни разу не простая вещь. Она сложна как конструкционно, так и технологически. Все эти тросы, контролируемые траектории блоков, пружины, противовесы и так далее.
Конструкционно там не очень сложно всё. По сути - стоит кулачок (или два симметричных), который увеличивает рычаг тяги в последние несколько сантиметров натяга. Цель - позволить легко удерживать этого зверя в натянутом состоянии (и соответственно целиться). Пружин и противовесов вроде нет. Технологически, наверное, сложно.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 28, 2007 2:48 pm 
Offline
1959-2015
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:57 pm
Posts: 22320
Location: USA, Illinois
jourfixe wrote:
mammonth wrote:
jourfixe wrote:
Удивительно, что блочные луки - современное изобретение. Технология примитивная, времён Архимеда и ранее, а использовать в луках её начали только лет 30 назад.


Ну, я из такого лично не стрелял, здесь их как-то нету, но в общих чертах - это ни разу не простая вещь. Она сложна как конструкционно, так и технологически. Все эти тросы, контролируемые траектории блоков, пружины, противовесы и так далее.
Конструкционно там не очень сложно всё. По сути - стоит кулачок (или два симметричных), который увеличивает рычаг тяги в последние несколько сантиметров натяга. Цель - позволить легко удерживать этого зверя в натянутом состоянии (и соответственно целиться). Пружин и противовесов вроде нет. Технологически, наверное, сложно.


во, у меня похожий на этот http://en.wikipedia.org/wiki/Compound_bow

натянув до 65 лбс, на удерживании около 20 лбс... 50-55 лбс более чем достаточно на охоту на оленя... на медведя 65-70...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 19 сентября 1356 Битва при Пуатье
PostPosted: Thu Oct 04, 2007 9:50 am 
Offline

Joined: Sun Sep 16, 2007 11:31 am
Posts: 10
mammonth wrote:
P.S. Блин, длинный лук - это нечто. 90 кг на тетиве, длина - больше роста стрелка. Из него просто выстрелить - уже проблема, а эти ребята еще и уверенно попадали, куда хотели. А как он бьет тетивой по руке!

Есть несколько иное мнение по поводу преимуществ у лучников. Это несравнимая цена с тяжеловооруженным пехотинцем + большое распространение. Если по первому вопросу всё понятно более менее ИМХО, то по второму есть несколько обьяснений. Единственное разумное которое помню - это запрет после захвата нормандцами Англии ношения всяческого серьезного оружия для йоменов и т.п. Отсюда появились(точнее массово распространились) широкие ножи, дубинки и луки, которые серьезным оружием не считались, как сейчас охотничьи двустволки. Ну и, естественно, появление людей, которые начинают им пользовася в совершенстве. Нормандцы, кстати, оценили английские длинные луки совсем не сразу, отдавая предпочтение копейщикам и арбалетчикам. Тем более ЕМНИП такой лук слабоэффективен против более менее серьёзных доспехов, единственное что помогало англичанам - его грамотное использование - аля РСЗО.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 19 сентября 1356 Битва при Пуатье
PostPosted: Thu Oct 04, 2007 10:18 am 
Offline

Joined: Sun Sep 16, 2007 11:31 am
Posts: 10
mammonth wrote:
Эта штука пробивала рыцарские доспехи. На малом расстоянии - навылет.
А лучник был способен прицелиться и попасть в смотровые щели забрал шлемов, сочленения доспехов и т.п.

Насчёт навылет - явное преувеличение. 1-2 мм каленой стали и человека в них? Не факт что пуля пробьёт. Насчёт пробивания вообще тоже много споров, хотя не специалист. Единственное что помню, что меч весит не 10-20 кг, а 1 -2,5:)
Попасть в смотровые щели и сочленения несущегося всадника? Тоже сомнения меня гложут. Причём сильные.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 19 сентября 1356 Битва при Пуатье
PostPosted: Thu Oct 04, 2007 10:48 am 
Offline

Joined: Fri Sep 07, 2007 11:39 am
Posts: 7153
mammonth wrote:
Тут я так скажу. Когда я впервые взял в руки лук, спортивный, фиговый, с фиговыми стрелами, я уверенно поражал центр спортивной мишени на 20-метровой (примерно) дистанции.
С первого выстрела или хотя бы со второго? Из лука без прицела, пристрелявшись, даже нетренированный чел может держать точность вполне себе на уровне пистолетной, это чтобы попадать с первого раза нужны годы тренировок. Или прицел + блочный лук ))


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 19 сентября 1356 Битва при Пуатье
PostPosted: Thu Oct 04, 2007 11:44 am 
Offline
1959-2015
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:57 pm
Posts: 22320
Location: USA, Illinois
jourfixe wrote:
mammonth wrote:
Тут я так скажу. Когда я впервые взял в руки лук, спортивный, фиговый, с фиговыми стрелами, я уверенно поражал центр спортивной мишени на 20-метровой (примерно) дистанции.
С первого выстрела или хотя бы со второго? Из лука без прицела, пристрелявшись, даже нетренированный чел может держать точность вполне себе на уровне пистолетной, это чтобы попадать с первого раза нужны годы тренировок. Или прицел + блочный лук ))


в Чикаго был магазин с тиром, продавали все для охоты кроме стрелкового оружия... так вот властитель, на то время около 70 лет возраста, охотился с луком по всему миру... лук метра полтора типа английского (никаких механизмов), около (так на глаз) 35 кг тетива, дядька застрелил рекордного карибу из этого лука, слона (вместо наконечника было долото) медведя... прицела практически не было (имею в виду ряда планок с цветными шариками) а было что-то похожее на зубочистку, хотя старшие товарищи говорили что это типа древнего прицела, и что за называние этого "зубочисткой" меня надо бить :) но по доброте душевной разрешили чтоб я пивом доказал что больше так говорить не буду... хе-хе... у дядьки было несколько стрел, типа Робин Худа, 2 и 3 стрела в стреле... стрелял птичек разных тоже... рассказывал как с ружжом заряжаемым со ствола и долотом охотились на слонов... не могу найти информации в сети... правда это все было 20 лет назад...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 19 сентября 1356 Битва при Пуатье
PostPosted: Thu Oct 04, 2007 11:57 am 
Offline

Joined: Sun Sep 16, 2007 11:31 am
Posts: 10
mammonth wrote:
Тут есть два замечания.
Первое. Боевые доспехи отличались от парадных. "Закованный в железо" - это как раз парадные. В боевых было много кожаных элементов.
Второе - технология. Тогдашние технологии закалки стали сильно отличались от современных. Тем более - для деталей сложной формы, которые невозможно многократно проковать, как меч.

На первое замечание - это не совсем так. Изза сложной формы фулплате доспехи были дороги и редки. Не уверен, что во времена этой битвы они были хоть насколько нибудь массовыми. В основном использовались кольчуги двойного плетения(от стрел защищала относительно плохо) с накидкой из стальных пластин сверху(уже почти ничем не пробивалась до арбалета/аркебузы). Ну и чешуйчатый доспех, хоть и был в нескольлько раз тяжелее полного доспеха но защищал по меньшей мере не хуже. Это же частично ответ на второй вопрос - технологии не позволяли закалить или выковать деталь сложной формы, но позволяли сделать это с относительно маленькой чешуйкой, а так как шли они "внахлёст", то и защита была не хуже. Завтра, если интересно, могу поискать примерные даты появления тех или иных доспехов.
PS Это я к чему - доспехи, способные выдержать эти выстрелы были уже тогда. Ну хотя бы в Айвенго описывается:)

mammonth wrote:
Современная фехтовальная шпага с гибким клинком весит примерно 0.9 кг. Это дуэльная шпага 18 века.

От одного до четырёх pounds. :) Причём 4 это уже полупарадный фламберг или чисторубящий несбалансированный меч. Да, а шпага - это калька со спадо, тобишь меч по сути и есть:)

mammonth wrote:
Тут я так скажу. Когда я впервые взял в руки лук, спортивный, фиговый, с фиговыми стрелами, я уверенно поражал центр спортивной мишени на 20-метровой (примерно) дистанции.
Эти же люди тренировались с детства.

Ээээ... Пробить нподвижную лапу в нужную точку рукой - очень просто. А вот в челюсть в динамике - совсем не просто. То же самое с пистолетом/мечем/арбалетом/луком. Иногда это просто невозможно. С тем же пистолетом, у людей которые много тренируются(те же полицейские в США) далеко не всегда получается просто попасть, не говоря уже о попасть в выбранную часть тела.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Oct 04, 2007 12:56 pm 
Offline

Joined: Fri Sep 07, 2007 11:39 am
Posts: 7153
Quote:
С тем же пистолетом, у людей которые много тренируются(те же полицейские в США)

Энтузиасты среди них есть, и их больше чем среди гражданских, но у среднего полицейского в штатах стрелковая подготовка довольно неважная. Некоторые стреляют раз в год - при подготовке к ежегодной переквалификации. Как-то раз довелось стоять в тире рядом с одним таким... мыслью дня было - "И эти люди меня берегут?!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Oct 04, 2007 1:07 pm 
Offline
1959-2015
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 2:57 pm
Posts: 22320
Location: USA, Illinois
jourfixe wrote:
Quote:
С тем же пистолетом, у людей которые много тренируются(те же полицейские в США)

Энтузиасты среди них есть, и их больше чем среди гражданских, но у среднего полицейского в штатах стрелковая подготовка довольно неважная. Некоторые стреляют раз в год - при подготовке к ежегодной переквалификации. Как-то раз довелось стоять в тире рядом с одним таким... мыслью дня было - "И эти люди меня берегут?!"


смотря в каком городе :) и в каком участке... в свое время президента нашей корпорации (одного из президентов, лет 15-17 назад) попросили чтоб тот поучил Чикагскую полицию дзю-дзитсу :)
на предместиях стреляют довольно много, хотя есть определенный минимум и некоторые не хотят его переступать... мой знакомый (родня от стороны жены) бывший НЭЙВИ СИЛ работает инструктором и организатором соревнований между полицейскими участками..


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Oct 04, 2007 1:11 pm 
Offline

Joined: Sun Sep 16, 2007 11:31 am
Posts: 10
jourfixe wrote:
Энтузиасты среди них есть, и их больше чем среди гражданских, но у среднего полицейского в штатах стрелковая подготовка довольно неважная. Некоторые стреляют раз в год - при подготовке к ежегодной переквалификации. Как-то раз довелось стоять в тире рядом с одним таким... мыслью дня было - "И эти люди меня берегут?!"

Ну в общем мои данные далеко не из первых рук. Просто когда то давно читал аналитичскю статью, в которой приводили процент попаданий в перестрелках. Тогда меня соотношение выпущенных/попавших пуль впечатлило - кажется 1/100(или еще больше, и это из пистолета).
Да, а полицейский, это скорее мозги и умение общатся с людьми ИМХО, так что всё нормально. Для перестрелок и выбивания зубов всяким нехорошим дядям есть СОБР/SWAT.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 20 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group