JOURFIXE

6 ноября 1860 на президентских выборах в США победу одерживает сенатор от штата Иллинойс Авраам Линкольн, противник рабства. Это событие подталкивает южные штаты на путь провозглашения независимости от Союза, приведшего к самой кровопролитной войне в истории США.

Линкольн был очень сложной исторической фигурой, и на него существует другое мнение:
Линкольн не был противником рабства.
рабство было даже не в первом десятке причин из-за которой началась Война Северной Агрессии.

Если кому-то будет интересно - рекомендую прочитать книгу профессора Томаса Дилорензо "Настоящий Линкольн".
Там:
1. Линкольн был за рабство, и даже под конец войны он был против рабства на юге только, как обыкновенный оппорьюнист. Квота: "Eliminating every last black person from American soil, Lincoln proclaimed, would be 'a glorious consummation."
2. Линкольн начал войну не из-за рабства, а что-бы централизировать власть, и для поддержки протекционного Моррилл Тарифа.
3. Генералы Линкольна совершали ужасные преступления против гражданских жителей юга.
4. Линкольн прекратил "хабеас корпус" - фундаментальное конституционное право.
5. Кстати о Конституции - сенаторов которые стояли на ее защите сажал в тюрьму (см. выще про хабеас корпус). Он - ДИКТАТОР.

военные действия начали южане.


гражданская война, батенька.
южане - тоже в пушистости не замечены.


это плохо.


и сколько же сенаторов он пересажал?


покажите мне где говорится КАК штат/штаты могут добровольно выйти из "соединненых штатов".
конституция подробно объясняет, как входить, но НЕ объясняет как выходить.
причина проста: в контексте её подписания было очевидна постоянность союза.
спустя 70 лет появились ревизионисты, считающие что можно и выйти.
их прибили, слава Богу.
это как со второй поправкой - в 1790 году было очевидно, что она покрывает индивидуальное право на оружие, а теперь есть ревизионисты, которые это отрицают.

если бы победил юг, не было бы США, и Германия могла бы выиграть первую мировую войну...


какая гадость.



Нравится Вам или нет, современные США - детище в том числе и Линкольна.
Если эта страна Вам так претит, почему бы вам отсюда не переехать куда нибудь, где Вам будет лучше? Скажем, Новая Зеландия? Австралия?
Поймите меня правильно, я ни в коей мере не хочу Вас обидеть, просто мне кажется, вам будет трудно жить в стране, которую Вы так не любите.
Или вы надеетесь на новый раскол?
Боюсь, Вас ждёт разочарование.

2) Уважительно не согласен. Южане сделали первый выстрел из необходимости. Если бы им дали отделится - ни выстрела, ни тем более войны не было бы.

3) Не согласен - Южане защищали свою землю, и воевали на своей территории. Северяне были агрессорами и оккупантами на чужей територрии.

4) Согласен.

5) Книга сейчас не передо мной, но Дилорензо пишет как минимум об одном сенаторе, нескольких судьях, и многих издателях газет (издателей - в тюрму, газеты - закрыть). Первая конституционная поправка, хабеас корпус, легислационная и юридическая ветви правительства как сами видите большим уважением у Линкольна не пользовались. Поэтому я резко выразился - Диктатор.

6) уважительно не согласен с вашей трактовкой - Союз добровольный. И людей которые не хотят быть в федеральной кабале за плохих не считаю.
с ревизионистами второй поправки конституции Мы с вами вместе не согласны - так же как не согласен с ревизионстом первой поправки - Линкольном.

Если бы победил Юг, ничего страшного бы не было - Юг бы отделился. А в Первой Мировой Германия не победила, а проиграла, но не на таких позорных условиях, не было бы Позороного Версальского договора, не было бы нестабильной, поставленной на колени Германии, не было бы Гитлера, не было бы ВВ2, не было Освенцимских печей. Как вам такая трактовка истории? Вступление США в Первую Мировую к ничему хорошему не привелo.

И вообще, Вашингтон, Джефферсон, и другие основатели этой страны хотели держатся подальще от европейских передряг. Вот и в случае ВВ1 мудрость основателей явна, а за оппортунизм Вудро Вильсона еще пришлось платить через 20 лет...

7) "гадость" убрал, но при мнении остался.

8 ) Согласен - детище. Страна хорошая - но ничего плохого в улучшении не вижу. Страна создана с идеей слабой центральной власти кстати, об этом в конституции. Централизация власти, начатая Линкольном, продолженая Вильсоном, Тедди и Франклином Рузвельтами, Джонсоном, Никсоном, Клинтоном, и Дубией к ничему хорошему не привела.

А насчет раскола я не надеюсь, больше как не совнемаюсь. Развалилась Римская империя, развалится и эта. Как говорил Сан Дзуй в библии войны "Искуство Войны" - к ничему хорошему эти затянутые военные приключенния не приводят. Только в 20 веке на войнах прогорели Британская, Австро-Венгерская, Японская, Германская (два раза), Российская (два раза) империи. Америка - следующая на очереди. Можете не соглашатся, но все империи рушатся. США было республикой, и моглa жить, но сталa Империей, и скоро рухнет.

Надеюсь что не прав. Надеюсь мы вернемся к Республике, и избежим краха. Но реалистично этого не вижу.

Юридически, кстати, это недосмотр (или наоборот, досмотр?) отцов-основателей. Процедура входа существует, и расписана весьма подробно, а вот процедура выхода не расписана никак. Нет ея.

Как же не расписанно? Все расписанно:
Все права что конкретно не вписанны федеральному правительству - принадлежат штатам и людям. Вот Южные штаты сами и решили.

я не о наличии права, а о наличии процедуры.

Я, пожалуй, был излишне резок. Извините.


Ну да, если бы она сама ноги раздвинула, он бы её бить не стал. Какое ж это насилие?!


Нет никакой у них своей земли.
Есть Соединённые Штаты. Одна страна. В единственном числе.
Нет у каждой деревни права на самоопределение.
Кому не нравится может либо сваливать в Антарктиду или на Марс - или воевать (это право, кстати, отцы основатели вполне признавали). Но в последнем случае надо быть готовым получить по лицу. Отцы наши основатели были готовы быть повешенными за измену в Англии в случае поражения. Они доказали свою правоту единственным исторически значимым способом - оружием.
Южане - не доказали. И не надо теперь переписывать историю.


Не согласен, но этот еслибыдакабызм мне не очень интересен. Жалею что сам начал.


За 100 лет два океана стали сильно меньше. Баллистическая ракета вообще летит 30 минут.


Идеализм, а не оппортунизм.


Почитайте federalist papers.
не такая уж она и слабая.


Вы смешиваете мелочи с действительно важным.
Две ключевых поправки - 16 (подоходный налог) и 17 (прямые выборы в сенат) были подписаны Тафтом, которого Вы даже не упомянули. 16 дала федералам огромные деньги. 17 убрала контроль правительств штатов за федералами.
Остальные просто тянули на себя одеяло по мелочам.
Хотя, конечно, попытка W самого себя retroactively pardon - за это надо вешать за яйца.


Колоний у нас нет и не будет.
заморские приключения это, конечно, плохо, и надо с этим бороться, но преувеличивать важность исторических прецедентов не стоит (хотя и забывать их не дело тоже).

2) Традиционный Американский путь - это заставить соперника первым выстрелить по необходимости. Это случилось в Перл Харбор, это случилось в ВВ1 (с немецкими подлодками), и это случилось в 1860 году. Только с Ираком мы изменили нашим "традициям". И не надо здесь про ноги.

3) Здесь не о чем спорить. Южане защищали свои дома, свои семьи, и свою землю. А Северяне были оккупантами. Давайте не будем разодить демамогию про единственность соединнених штатов - если единственные, то почему соединенные?

Оружие не единственное исторически значимый способ. Есть способы куда более значимые. Например Вера, Култура, язык, религия, традиции, обычаи. Совок развалился без единного выстрела. Ничего общего между Литвой и Молдовой не было, и тем более Казахстаном. Так же Варшавский блок.

В 1944 году Черчиль и Рузвелт предложили Сталину обратится к Римскому Папе для помощи распределения Европы. Сталин засмеялся: "Сколько у Попа дивизий?"
А где сегодня все Сталинские дивизии? Где сегодня Сталин? Где Сталинская империя? Прах, Пыль, и могила. А Христианство живет уже больше 2,000 лет. Оно пережило Римскую, Наполеонскую, Сталинскую, и Гитлеровскую империю, так же Мао, и Пол Пота.
Так что сильнее, Вера или Оружие?

4) Вы начали еслибыдакабы, но только вам дали более реалистичное "еслибыдакабы", вы сразу же об этом пожалели. Добро.

5) Что-то не нашли в Ираке таковых. Да и во Вьетнами их не было. Гитлеровские еле Канал перелетало, и с малым толком. Но да, есть такое, запугивать людей чтобы творить разные глупости.

6) Вовлечение США в ВВ1 которое повлекло потери сотни тысяч Американских жизней, а также начало необротимые процесы в Европе - вы можете называть Идеализмом. Так же как идеализмом можно назвать Робиесперизм, Мао Дзедунизм, Сталинизм, Гитлеризм, Большевизм, Коммунизм, Социализм, и все другии прелести. Я склоняюсь к другому мнению - Вудро Вильсон страдал Оппортунизмом и Бонапартизмом.

7) Вы правы - были два течения, за слабую центральную власть, и за более сильную. Течение которое выиграло - это в "Суприм Ло оф зе Лэнд" - Конституции. А которое проиграло - в Федералист пэйпэрс. Но даже и их понятие о "сильной центральной власти" - ничто по сравнению с тем что творится сегодня.

Согласен, 16 и 17 было ужасно. Кстати, кудос вам за то что вы назвали 17 - большинство людей не знают насколько оно было плохим. Приятно встретить человека (!!!) который это понимает - нету контроля штатов над федералами!

9) Есть военные базы в 100+ странах, есть договоры защищать и вмещиватся везде от Южной Америки, до Миддл Ист, всей Европы, и Азии. Так же есть и колонии - Ирак и Афганистан.
США, с армией, флотом, и воздушними силами в два раза меньше Рейгановской сейчас на защите Азии, Западной Европы, Восточной Европы, Среднего Востока, Афганистана, Ирака, и уже почти Грузии и Азербаджана.

4 года той войны привели к победе коммунистов в России, а также к коммунистическим революциям в Германии и Венгрии. Без вступления в войну СШа войны бы существенно затянулась, унеся еще бы больше жизней, и кто знает, не привело бы это к куда большим успехам большевиков? Как вам такая трактовка истории?