JOURFIXE

It is currently Wed Jun 18, 2025 3:38 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 24 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Re: 5 апреля 1242 Ледовое побоище
PostPosted: Tue Mar 31, 2009 10:42 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
Южанин wrote:
marine wrote:
Да нет, я больше к тому что ставить главной целью битвы захват обоза имеет смысл только в том случае если там уже чтото есть. Т.е. по крайней мере войско идет с дела а не на него. Если учитывать что в те времена кнехтам в основном платилили обещаниями грабежа, то и на войсковую казну не приходилось сильно рассчитывать.
Если же им не хотели дать пограбить сначала, то может главной целью была все таки защита родной земли а не захват обоза?
Даже в те годы умели совмещать необходимое с приятным. Ну и вообще, какая победа без трофеев. А тут и чужое утопил и своего половину про%бал. Спонсоры и дружинники недовольны. Задача выполнена не полностью. НСС в чистом виде.
В общем, за победу ему досрочно присвоили звание святого, а за разгильдяйство - из города выгнали.

А есть какое то подтверждение подобной теории? Я как то сомневаюсь что у князей была привычка делиться трофеями с невоевавшими. В святые его кстати произвели лет 300 после событий.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 апреля 1242 Ледовое побоище
PostPosted: Tue Mar 31, 2009 11:43 am 
Offline

Joined: Thu Nov 15, 2007 9:18 am
Posts: 3565
Location: NYC
marine wrote:
Я как то сомневаюсь что у князей была привычка делиться трофеями с невоевавшими.

до какого-то момента на должность князя нанимал город и перед городом же он отчитывался о проделаной работе. например, ведя БД от имени города (а не как вольный стрелок) он получал довольствие (еда, фураж, снаряжение) от города и должен был часть военной добычи отдавать городу же.
уже потом князья подмяли под себя города и стали наследственными феодалами...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 апреля 1242 Ледовое побоище
PostPosted: Tue Mar 31, 2009 1:23 pm 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
marine wrote:
А есть какое то подтверждение подобной теории? Я как то сомневаюсь что у князей была привычка делиться трофеями с невоевавшими. В святые его кстати произвели лет 300 после событий.
Да какое подтверждение. Россия - страна переменной истории. Все уже подчистили. По косвенным признакам невской битвы вообще не было, чисто пиар со стороны фигуранта. Что уж про остальные подвиги говорить. А князь он был наемный. Вот, чем его наняли, тем и прогнали. Вечем. С подачи олигархов местных.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 апреля 1242 Ледовое побоище
PostPosted: Tue Mar 31, 2009 1:40 pm 
Offline

Joined: Thu Nov 15, 2007 9:18 am
Posts: 3565
Location: NYC
Южанин wrote:
По косвенным признакам невской битвы вообще не было, чисто пиар со стороны фигуранта.

мне казалось, что немецкие источники подтверждают факт битвы.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 апреля 1242 Ледовое побоище
PostPosted: Tue Mar 31, 2009 1:49 pm 
Offline

Joined: Mon Feb 25, 2008 1:40 pm
Posts: 15244
Location: Rostov-on-Don, Russia
Невская битва - это которая типа в 1240-м была, со шведами. В шведских хрониках не отображена вообще, потерь среди аристократов и вообще заметных людей - не зафиксировано.

_________________
Пока на свете есть хотя бы один бокал хорошего вина и одна симпатичная девушка, быть пессимистом - просто преступление.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 апреля 1242 Ледовое побоище
PostPosted: Tue Mar 31, 2009 1:54 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 08, 2007 11:13 am
Posts: 4618
Южанин wrote:
Да какое подтверждение. Россия - страна переменной истории. Все уже подчистили. По косвенным признакам невской битвы вообще не было, чисто пиар со стороны фигуранта. Что уж про остальные подвиги говорить. А князь он был наемный. Вот, чем его наняли, тем и прогнали. Вечем. С подачи олигархов местных.

С множественными ревизиями истории имхо и главная проблема. Правду скорее всего уже не узнать. Там же и Рюриковичи, и РПЦ, да Романовы наверное были заинтересованы в изменении истории на свой лад.

_________________
...that guy could kick my butt, tell a heart-rending story that would make her cry, and ask to be called "Captain" all at once ... I don't like him...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 апреля 1242 Ледовое побоище
PostPosted: Thu Apr 02, 2009 11:50 pm 
Offline
1947 - 2018
User avatar

Joined: Fri Oct 12, 2007 2:19 am
Posts: 2325
Location: Москва
Южанин wrote:
Есть версия, что будущий св. А. Невский был авторитетным разбойником, который шалил на местных дорогах, постепенно наращивая банду. Потом ему тесно стало, и он решил немного пограбить Прибалтику. Сходили на Таллинн, откуда вынесли много ценного, в том числе и Золотые ворота. Которые он Новгороду подарил, за крышу расплатился.
Немцам, которые крышевали Эстляндию, это дело не понравилось, и они на разборки пошли. Тут-то г. Невский и попал в неудобное положение. Шалил он, а звездюлей огребут все. Отцы города даже повязать его хотели и немцам выдать. Но, договорились, что он сам разбирается с тевтонами, город ему немного оружием, людьми поможет, а потом он должен будет.
А тут косяк - обоз утоп. Пацаны недовольны, Отцы города злые. Пришлось сматываться из города.
В дополнение и равзвитие.

Представим себе следующую знакомую картину: город поделен между бандитскими группировками, наложившими дань на обывателей. Территория уже поделена, но тем не менее конфликты то и дело возникают. Амбиции, возросшая сила или другие причины толкают время от времени одну группировку против другой, все средства хороши. Кое-какое подобие права позволяет решить некоторые вопросы мирно. Но тут возникает супергруппировка, которая по отношению к уже имеющимся ведет себя, как обычная группировка по отношению к обывателю – наезжает, вымогает и идёт войной на непослушных. К послушным крышуемым супергруппировка лояльна и помогает им в разборках с соседними бандами. Кроме того есть еще одна супербанда, которой нужна не дань, а вся власть над территорией. То есть местные бандиты могут влиться в эту большую банду, но уже на подчиненных ролях. И потом, выдавливая местных бандитов, пришлецы удваивают дань с населения, заставляют его говорить на своем языке (объявляют свой язык государственным), разрушают местные храмы и возводят свои. Словом, устанавливает новый порядок. Вопрос: под кого ложиться местной банде? И какое из зол предпочтет обыватель? Ответ ясен!
А теперь введём друге термины: главари бандитов – князья, братки – княжеская дружина, супергруппировки – татаро-монгольская и немецко-католическая.

_________________
Из России с любовью.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 апреля 1242 Ледовое побоище
PostPosted: Sat Apr 04, 2009 8:52 am 
Offline
Вкладчик в развитие форума
User avatar

Joined: Tue Sep 04, 2007 5:36 pm
Posts: 3912
Location: Кливленд, Огайо
Позвольте вставить свои 5 копеек. Мне кажется экспансию Ордена на северо-западные русские земли следует рассматриватть в свете борьбы немецких князей и императора и Ганзы, членом которой были и Новгород.

_________________
Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. (Уинстон Черчилль)

____________________________________________________________________________________________________

Бес...Крупный Бес... Очень крупный


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 апреля 1242 Ледовое побоище
PostPosted: Tue Apr 05, 2011 4:07 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 24, 2007 11:47 am
Posts: 4490
Location: London, Swansea (UK)
На голубом и ноздреватом
Чудском потрескивавшем льду
В шесть тыщ семьсот пятидесятом
От сотворения году,

В субботу, пятого апреля,
Сырой рассветною порой
Передовые рассмотрели
Идущих немцев темный строй.

На шапках — перья птиц веселых,
На шлемах — конские хвосты.
Над ними на древках тяжелых
Качались черные кресты.

Оруженосцы сзади гордо
Везли фамильные щиты,
На них гербов медвежьи морды,
Оружье, башни и цветы.

Все было дьявольски красиво,
Как будто эти господа,
Уже сломивши нашу силу,
Гулять отправились сюда.

Ну что ж, сведем полки с полками,
Довольно с нас посольств, измен,
Ошую нас Вороний Камень
И одесную нас Узмень.

Под нами лед, над нами небо,
За нами наши города,
Ни леса, ни земли, ни хлеба
Не взять вам больше никогда.

Всю ночь, треща смолой, горели
За нами красные костры,
Мы перед боем руки грели,
Чтоб не скользили топоры.

Углом вперед, от всех особо,
Одеты в шубы, в армяки,
Стояли темные от злобы
Псковские пешие полки.

Их немцы доняли железом,
Угнали их детей и жен,
Их двор пограблен, скот порезан,
Посев потоптан, дом сожжен.

Их князь поставил в середину,
Чтоб первый приняли напор,—
Надежен в черную годину
Мужицкий кованый топор!

Князь перед русскими полками
Коня с разлета повернул,
Закованными в сталь руками
Под облака сердито ткнул.

«Пусть с немцами нас Бог рассудит
Без проволочек тут, на льду,
При нас мечи, и, будь что будет,
Поможем Божьему суду!»

Князь поскакал к прибрежным скалам
На них вскарабкавшись с трудом,
Высокий выступ отыскал он,
Откуда видно все кругом.

И оглянулся. Где-то сзади,
Среди деревьев и камней,
Его полки стоят в засаде,
Держа на привязи коней.

А впереди, по звонким льдинам
Гремя тяжелой чешуей,
Ливонцы едут грозным клином —
Свиной железной головой.

Был первый натиск немцев страшен.
В пехоту русскую углом
Двумя рядами конных башен
Они врубились напролом.

Как в бурю гневные барашки,
Среди немецких шишаков
Мелькали белые рубашки,
Бараньи шапки мужиков.

В рубахах стираных нательных,
Тулупы на землю швырнув,
Они бросались в бой смертельный,
Широко ворот распахнув.

Так легче бить врага с размаху,
А коли надо умирать,
Так лучше чистую рубаху
Своею кровью замарать.

Они с открытыми глазами
На немцев голой грудью шли,
До кости пальцы разрезая,
Склоняли копья до земли.

И там, где копья пригибались,
Они в отчаянной резне
Сквозь строй немецкий прорубались
Плечом к плечу, спиной к спине.

Уже смешались люди, кони,
Мечи, секиры, топоры,
А князь по-прежнему спокойно
Следил за битвою с горы.

Лицо замерзло, как нарочно,
Он шлем к уздечке пристегнул
И шапку с волчьей оторочкой
На лоб и уши натянул.

Его дружинники скучали,
Топтались кони, тлел костер.
Бояре старые ворчали:
«Иль меч у князя не остер?

Не так дрались отцы и деды
За свой удел, за город свой.
Бросались в бой, ища победы,
Рискуя княжьей головой!»

Князь молча слушал разговоры,
Насупясь на коне сидел,
Сегодня он спасал не город,
Не вотчину, не свой удел.

Сегодня силой всенародной
Он путь ливонцам закрывал,
И тот, кто рисковал сегодня,—
Тот всею Русью рисковал.

Пускай бояре брешут дружно —
Он видел все, он твердо знал,
Когда полкам засадным нужно
Подать условленный сигнал.

И, только выждав, чтоб ливонцы,
Смешав ряды, втянулись в бой,
Он, полыхнув мечом на солнце,
Повел дружину за собой.

Подняв мечи из русской стали,
Нагнув копейные древки,
Из леса с криком вылетали
Новогородские полки.

По льду летели с лязгом, с громом,
К мохнатым гривам наклонясь;
И первым на коне огромном
В немецкий строй врубился князь.

И, отступая перед князем,
Бросая копья и щиты,
С коней валились немцы наземь,
Воздев железные персты.

Гнедые кони горячились,
Из-под копыт вздымали прах,
Тела по снегу волочились,
Завязнув в узких стременах.

Стоял суровый беспорядок
Железа, крови и воды.
На месте рыцарских отрядов
Легли кровавые следы.

Одни лежали, захлебнувшись
В кровавой ледяной воде,
Другие мчались прочь, пригнувшись,
Трусливо шпоря лошадей.

Под ними лошади тонули,
Под ними дыбом лед вставал,
Их стремена на дно тянули,
Им панцирь выплыть не давал.

Брело под взглядами косыми
Немало пойманных господ,
Впервые пятками босыми
Прилежно шлепая об лед.

И князь, едва остыв от свалки,
Из-под руки уже следил,
Как беглецов остаток жалкий
К ливонским землям уходил.

_________________
Я скачу, но я скачу иначе...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 5 апреля 1242 Ледовое побоище
PostPosted: Tue Apr 05, 2011 7:20 pm 
Offline
User avatar

Joined: Thu Sep 06, 2007 12:20 am
Posts: 18490
Location: Шоам, Израиль
mathematicus wrote:
На голубом и ноздреватом
Чудском потрескивавшем льду
В шесть тыщ семьсот пятидесятом
От сотворения году,
...
Вау! :clap:
Как у Вас это получается?!!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 24 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group