Ноныч wrote:
Alona wrote:
Ноныч wrote:
Каков процент объективности ?
Извините, я Вас неправильно поняла!...... ИМХО все-таки не совсем подпадает под "участие советских войск" - скорее "братскую интернациональную помощь" людьми и оружием. Типа как - советские войска ведь не участвовали в боях в Испании - не так ли?
Согласен. И мне казалось: на уровне "инструкторов, советников, добровольцев".
Но читал мемуары (чьи, увы,в память не врезалось (на другое акцент был)),
и там вскользь была инфа, о нескольких тысячах.
(не рота, не батальон, а поболее...)
Т.к. автор мемуаров утверждал, что по возвращении
,
они прошли даже систему "лагерей" (за участие в боевых действиях)....
Alona wrote:
Практически - поспрошаю при удобном случае свекров.
Если Вас не затруднит, пожалуйста: примерное кол-во, и почему возвращались?
Докладываю о проведенной мною работе по расследованию фактов и обстятельств дела
.
Свекры мои в один голос сказали, что оружие - да, было чешское, а вот про ветеранов они ничего никогда не слышали. Поставки оружия меня особо не интересовали - в конце концов, это действительно, довольно известно, и понятно, что чехи в 1948 году никому бы никакого оружия не продали, если бы Старший Брат возражал - в общем, меня больше интересовал кадровый вопрос.
Чтобы было понятнее, какого рода инфой могли располагать мои свекры. В 1948, при провозглашении государства Израиль весь еврейский ешув - еврейское население Эрец Исраэль - составлял 600 тыс. человек. Грубо говоря, все знали всех. Свекры мои родились в Израиле, в семьях убежденных сионистов, и с ранней юности воспитывались в молодежном сионистском движении. Лет с 12 их втайне от британцев вывозили в летние лагеря, где они проходили военную подготовку - еврейский ешув был хорошо организован уже тогда и целенаправленно готовил кадры для будущих государственных структур, в том числе армии, понимая, что воевать придется много. В этой юношеской организации свекры и познакомились - ему было 16, ей 14. Чуть повзрослев, оба они стали членами "Хаганы" - ставшей впоследствии основой Армии Обороны Израиля, а Амнон впоследствии - и "Пальмаха" - что-то вроде элитных частей коммандос. Часть людей, с которыми они тесно общались в годы своей юности, со временем заняли ключевые посты в созданных государственных структурах. В общем, мои свекры, хотя сами люди и скромные - но знают многое и многих. Кроме того, все эти ветераны по несколько раз в год встречаются в разном формате - и делятся воспоминаниями. Так что, если уж Дита с Амноном о ветеранах ВМВ - добровольцах ничего не слышали - вряд ли это могло быть массовым явлением.
Тем не менее, меня эти мои умозаключения не удовлетворили - и я вернулась к Инетным источникам, чтобы попытаться понять, что все-таки было. Если об этом говорил такой человек, как Яков Кедми - должно быть что-то в основании. Сходив еще раз по ссылке Ноныча, я наконец-то обратила внимание, что отдельно упоминались танковые войска, артиллерия и авиация (на четвертые сутки Зоркий Сокол заметил, что у вигвама нет одной стены!) Я начала рыться в истории авиации и танковых войск - тем более, что из рассказов ветеранов войны за Независимость у меня было впечатление, что в ту войну в наших краях не было ни авиации, ни танков. Машины самопально-бронированные - были, несколько штук специально оставили в качестве памятников вдоль иерусалимского шоссе. Вот такие.
Attachment:
image001.jpg [ 21.83 KiB | Viewed 9153 times ]
Про артиллерию - я знала об израильских самопальных пушечках-"давидках" (по имени их создателя). By the way, дядя Юваля Исер был известным израильским инженером (кажется, самоучкой) - и занимался в те годы производством нелегального оружия, к том числе снарядов для этих давидок. Про авиацию - я слышала про какой-то древний самолетик, который эвакуировал Амнона после ранения (см. в предыдущих постах). С него можно было бросать гранаты, а прятали его в каком-то кибуце, складывая крылья. Когда англичане пришли в киббуц разыскивать самолет - по жалобе арабов - им на голубом глазу доказали, что самолет тут деть негде.
Потратив часок-другой на гуглевание и чтение, я поняла, что ситуация действительно примерно такой и являлась. По танкам - цитата с
http://www.waronline.org/IDF/Articles/gottanks.htmlQuote:
"Старик" (
Ицхак Саде - А.) привел с собой ещё одного человека, с которым и зашел в палатку начальника курса командиров отделений. Хаим Бар-Лев и я немедленно встали с циновок, и Ицхак Саде представил этого человека - Феликс Биатос, репатриировавшийся недавно из Польши, служил во Вторую Мировую войну командиром танкового полка в Советской Армии, а также в Польской Армии, организованной в СССР.
"Старик" рассказал, что этот человек не говорит на языке иврит, а только по-польски, по-русски и по-немецки; что у него есть богатый боевой опыт использования танков против немецкой армии, и что он привез его к нам, чтобы немного познакомить с частями ПАЛМАХ. "Старик" сам вызвался быть переводчиком.
После прогулки по лагерю, посещения столовой, уроков топографии и ориентации на местности, а также полевых учений и уроков по командованию отделением и взводом, мы вернулись в командирскую палатку. Там, с кофе, разлитым по эмалированным кружкам, я стал свидетелем одного из самых странных и сюрреалистических разговоров в моей жизни.
Хаим Бар-Лев и я, через "Старика", стали задавать Биатису вопросы, весьма интересовавшие нас в те дни партизанской войны "Движения Еврейского Неповиновения" против намного превосходящей мощи Британских вооруженных сил и полиции: "Как пехотное подразделение может устроить успешную засаду против танков и бронетранспортеров?", "Каковы наиболее эффективные способы поражения бронированных целей зарядами взрывчатки и минами?", "Насколько успешно может танк противостоять пехотному подразделению, подкрадывающемуся к нему ночью?"
Феликс Биатос ответил на все наши вопросы с профессионализмом, свидетельствовавшим, что он тёртый, опытный танкист. И тогда Ицхак Саде неожиданно задал своему гостю вопрос из совершенно иной области: "Феликс, а как бы ты порекомендовал построить еврейские бронетанковые войска в Эрец-Исраэль, на случай, если нам предстоит, через год-два, противостоять вторжению арабских армий? И это при том, что эти армии оснащены и обучены британцами и французами использованию танков, артиллерии и авиации."
Хаим и я просто тихо замерли, с ощущением, что мы попали в новую эру мышления, находившуюся за пределами наших интересов и знаний в то время. Биатос немедленно ответил: "Танки у вас есть?"
Ицхак Саде: "Нет, нету!"
Феликс подумал немного и сказал: "Если у вас нету танков, я не знаю как можно построить бронетанковые войска." (
- Алена)
Такова была исходная ситуация с бронетанковыми силами еврейских вооруженных формирований в Эрец-Исраэль в начале Войны за Независимость, в 1947 г. (
сам Биатос, кстати, позже был назначен командиром 82-го батальона 8-й бригады в ходе боёв 1948-1949 г.г. - Примечание редактора журнала "Ширъон").
В конце войны за независимость, зимой 1948-1949 г.г., в распоряжении АОИ были всего 4 танка, которые можно было использовать в боевых действиях.
Из другой статьи
http://www.waronline.org/IDF/Articles/tanks48.htmQuote:
Во время первого прекращения огня (начавшегося 11 июня 1948 года) в Израиль прибыли 10 танков "Гочкис" Н-39, приобретённых во Франции. Вместе с танком "Шерман", купленным у англичан в Израиле, и двумя танками "Кромвель", украденными у англичан перед тем, как они покинули свои базы в Израиле, они составили 82-й батальон, ставший первым и единственным танковым батальоном Израиля. Экипажи были составлены из добровольцев из других стран (МАХАЛ, Митнадвей Хуц ла-Арец) и солдат - ветеранов Второй Мировой войны (ГАХАЛ, Гдудеи Хуц ла-Арец), воевавших в танковых войсках.
Танки "Гочкис" оказались серьёзным разочарованием с технической точки зрения, и ещё в ходе Войны за Независимость, в октябре 1948 года, было решено вывести их из состава действующих войск. Вместо них были приобретены на свалке в Италии 30 танков "Шерман" с повреждёнными пушками. К сожалению, большая часть попыток вернуть их в строй провалилась, и только 2 из них приняли участие в последних боях Войны за Независимость.
Так что, вряд ли можно предположить, что в танковых войсках из десятка танков были "тысячи военнослужащих СА и Войска Польского".
По артиллерии.
http://piratyy.h18.ru/article2/art.htmlQuote:
Начало артиллерийским войскам положили несколько батарей сформированных в начале 1948 года и укомплектованных старыми, времен Первой мировой войны, английскими орудиями и небольшим количеством пушек, переданных Советским Союзом через Чехословакию. Первым командующим артиллерии ЦАХАЛа был «русский» еврей Лев Гинзбург (Иегуда Гадон), уехавший в 2б-м году в возрасте шести лет из большевистской России в Латвию, в 1938 году после окончания средней школы он уехал в Палестину, где поступил учиться в хайфский Технион. В 1941 году он добровольно пошёл служить в артиллерийские части британской армии. Воевал в составе «Еврейской бригады».
К началу войны за Независимость артиллерийские подразделения Израиля имели на вооружении около тридцати 20 мм пушек, сорок 65 мм французских пушек, прозванных «Наполеончики» из-за того, что они были поставлены на лафеты с большими деревянными колёсами, пятьдесят 75 мм и семь 105 мм орудий- Кроме этого имелось небольшое количество 52 мм и 60 мм миномётов, изготовленных в Израиле.
В силу того, что в израильские стратеги долгие годы считали, что основной задачей армии является ведение наступательной войны, ствольная артиллерия и миномёты рассматривались исключительно как средство поддержки пехотных подразделений в начальной фазе наступательных операций. Как следствие такого взгляда на роль артиллерии, до войны Судного дня артиллерийские части ЦАХАЛа не были выделены в отдельный род войск, а были интегральной частью пехотных подразделений.
Около сотни пушек, разбросанных по отдельным пехотным подразделениям. Опять-таки, места для "тысяч" не наблюдаем.
По авиации. С ней все-таки дело обстояло чуть получше, чем с танками. Чуть-чуть. Наверное, самолеты было попроще довезти
. Самая обстоятельная книга, которую смогла только скачать в pdf - Жирохов. "Крылья возмездия. Краткая история ВВС Израиля" - говорит о том, что к моменту провозглашения Независимости в Израиле существовала "Хагана Шерут Авир" ("Военная служба Хаганы"), действовавшая под крышей гражданской авиакомпании "Авирон" ("Самолет"). И у них было целых 10 самолетов! С момента независимости самолеты стали добывать любыми правдами и неправдами - и на 9 сентября 1948 у Израиля было уже 48 рабочих самолетов + еще 44 в ремонте/сборке. Вот там, действительно, много упоминаются фамилии иностранных добровольцев - но не советских!
Quote:
Из 319 человек летного состава ВВС Израиля 260 были иностранцами. Из 141 пилота - 40 израильтян, 46 американцев, 17 канадцев, 15 южновфриканцев, 11 англичан, 7 из других стран (СССР, Польша, Голланция, Франция, Венгрия, Индия).
Кроме того, 5 пилотов и 1 штурман находились в плену у египтян (3 американца, израильтянин, датчанин и израильтянин), а 16 кадетов доучивались в Чехословакии (14 израильтян и 2 афроамериканца)
Так что - сорри, и тут "тысячами" советских ветеранов ВМВ не пахнет. Хотя, двоих мы уже нашли
.
Дальше я зацепилась за упомянутые выше аббревиатуры МАХАЛ (Митнадвей Хуц ла-Арец) и ГАХАЛ (Гдудей Хуц ла-Арец), и стала искать по этим ключевым словам. Вот официальный сайт МАХАЛ
http://www.sabranet.com/machal/english.htmlQuote:
It should be known and remembered that between 1947 and 1948 about 3,500 Machalniks - Mitnadvei Chutz L'Aretz - to use the Hebrew term and Volunteers from Outside Israel - to use the English translation - poured into Israel and fought alongside Israel's finest, first in the Palmach and Haganah and after the State was declared - in the IDF.
The exact number of volunteers per country is still in some dispute, but the best estimate is that about 1,000 came from the United States with another 250 from Canada. Another 700 volunteered from South Africa, 600 from Great Britain, 250 from North Africa, 250 from Latin America, and still others from France and Belgium. There were also small contingents from Australia, the Belgium Congo, Rhodesia, Finland, and Russia. All told, Volunteers, both Jews and non-Jews and men and women, came from some 37 different countries to support the new Jewish State in her hour of greatest need.
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=36799 (этот текст в свою очередь является цитатой, но автор поста не указал, откуда он его взял)
Quote:
Чтобы поддержать борьбу за еврейское государство Еврейское агентство вербовало добровольцев за границей. Хотя предпочтение отдавалось ветеранам Второй мировой, имевшим реальный боевой опыт, острая нужда в человеческой силе заставляла принимать почти каждого, еврея или нееврея, который предлагал свою помощь осажденной еврейской общине Палестины. Всего из-за рубежа прибыло около трех с половиной тысяч добровольцев. Около тысячи из них было из США, 250 — из Канады, 700 — из ЮАР, 600 — из Великобритании, 250 — из Северной Африки и еще 250 — из Латинской Америки и других мест. Они стали известны, как МАХАЛ («Митнадвей Хуц Лаарец» — добровольцы из-за рубежа, хотя многие израильтяне расшифровывали эту аббревиатуру и как «Мешугаэй Хуц Лаарец» — сумасшедшие из-за рубежа)...
Мы видим, что конкретные цифры известны, и из СССР и Польши могли быть разве что считаные единицы, много - десятки добровольцев.
Что касается ГАХАЛ - он, на самом деле не "Гдудей Хуц ла-Арец"("Иностранные батальоны"), а "Гиюс Хуц ла-Арец"("Иностранный призыв") - это дело известное. По лагерям еврейских беженцев рекрутировали молодых репатриантов, и таких прибыло в Израиль в период войны за Независимость около 20 тысяч. Некоторые шли в бой сразу после прибытия, не успев выучить ни слова на иврите, и некоторые погибли сразу, в первый же день. Я слышала несколько таких историй о битве возле Латруна - за дорогу на Иерусалим, где шли очень упорные и жестокие бои. Но это, вообще-то, немного другая история.
Вот такая вырисовалась у меня картинка. Не знаю, как в свете всего нарытого воспринимать ту самую цитату Якова Кедми. Если это не было сказано в каком-то определенном политическом контексте, на юбилее каком-нибудь, или уговаривал евреев диапоры дать денег, например
- то, возможно это ошибка переводчика. Или намеренное искажение текста автором, который писал этот текст для "Трибуны". Я могу предположить, в чем дело - хотя это только мои спекуляции на тему. Старики-ветераны из последней "русской" алии очень болезненно восприняли тот факт, что история ВОв и вклад СССР в победы над нацистской Германии мало известны израильтянам. Почему так- это тема отдельного разговора, но в общем, понять это можно - СССР долгие годы существования Израиля активно помогал нашим врагам, немало наших солдат погибло от советского оружия, и психологически вполне понятно эмоциональное отторжение от всего советского. Но старики привыкли к уважению и признанию их заслуг - за что пытаются бороться и в Израиле, создав свои ветеранские организации, и по крупицам собирая релевантную информацию. Вероятно, где-то один раз кто-то неверно проинтерпретировал какую-то цифру - и вот она и пошла гулять из статьи в статью.
ЗЫ. А вот про итальянского инструктора морских коммандос Дита мне интересную историйку рассказала. Он вообще был неевреем - и непонятно, как он у нас оказался. Готовил морских диверсантов, расставлявших под водой мины-ловушки. Дита рассказывала, как он отправлял своих учеников на первую операцию - а они его не взяли. Показали пальчиком
. Типа - это, парень, не твоя война, и ты не должен тут рисковать своей жизнью. Говорит, итальянец плакал.
Login
Register
FAQ
Search
Я вообще думаю, что теория о переселении душ ко мне явно отношение имеет-в Негеве я себя чувствовал так, будто там и родился.
